آقاي دكتر! اين يقههاي ديپلماتيك معروف به يقه آخوندي - كه خود شما هم الان داريد- از دوران شما در وزارت خارجه و بين ساير مسئولان باب شد، درست است؟
اسم اين يقهها، يقه آخوندي نيست. اين معروف به يقه ولايتي است و من نمونههاي مختلف از اينها دارم.
يعني اين يقهها ابتكار شخصي شما بوده؟
بله، ما در وزارت خارجه سعي كرديم لباسي داشته باشيم كه مقداري بوي هويت ايراني بدهد.
يادتان هست چه سالي بود؟
اوايل دهه 60، در حقيقت بنده با كنار گذاشتن پيراهن يقهدار، اين پيراهن را با اين مدل (كه با آنهايي كه يقه صاف دارد ، يك تفاوتي دارد و يك منحني جلويش دارد) سعي كردم با خياطهايي كه كار دوخت اين مدل را بر عهده داشتند، صحبت كنيم تا بالاخره حاصل اين شد كه ميبينيد.
در واقع طراحي اين نوع يقهها توسط شما، يك كار هدف دار و درازمدت بود؟
بله.
در نظام هم جا افتاد.
بله، از آن به بعد اسم اين يقهها شد يقه ديپلماتيك يا ولايتي. الان شما از خياط پيراهن بخواهيد، ميپرسد يقه آخوندي؟ ولايتي؟ ديپلماتيك؟ چه مدلي ميخواهيد، بعضيها دكمه را بالا ميبندند مانند كشيشها.
اين ابتكار شما جهاني هم شده است؟ يعني در جاهاي ديگر دنيا هم اين را به اسم يقه ولايتي ميشناسند؟
دوستان ميگفتند در شانزهليزه اين را به «يقه ولايتي» ميشناسند، من اين را با ترديد پذيرفتم تا اينكه چند سال پيش يك گروهي از آمريكاييها كه شيعه شده بودند و به ايران آمده بودند، خواستند كه با من ملاقات كنند. يكي از آنها كه دورگه سياه و سفيد بود، با همان لهجه آمريكايي كه سياهها حرف ميزنند، به يقه من اشاره كرد و با زبان خودش گفت: this is V -Collar
يعني«هي اين كه يقه ولايتيه» و اينكه اين يقه آنجا هم منتسب به ولايتي است، اين نكته را نشان ميدهد كه ما هم مثل هر ملت ديگري لازم داريم لباس ملي خود را تعريف كنيم.
خوب شما بجز يقه، روي لباس هم فكر كرديد و اين قضيه ادامهدار خواهد بود؟
اين كار من نيست، بلكه كار آن كساني است كه طراح لباس هستند و يك عزم راسخي ميخواهد كه صورت بگيرد. يك روزي لباس ملي ما را از تن درآوردند و تحت عنوان لباس متحدالشكل كت شلوار تن مردم كردند و كلاه ژاندارمهاي فرانسه را به سر گذاشتند به اسم كلاه پهلوي، خوب اگر قرار بود اين فرض را بپذيريم لباسها بايد يك شكل باشد يكي از مدلهاي ايراني را با تركيبي از لباسهاي اقوام مختلف انتخاب ميكردند كه هويت ملي ما تضعيف نشود.
آقاي ولايتي، شما در سال 1360 تا مرز نخستوزيري هم رفتيد، اما اين اتفاق نيفتاد، دليلش چه بود؟
آن دوران من نماينده مجلس بودم و از سوي حضرت آيتالله خامنهاي كه آن زمان رئيسجمهور بودند، به عنوان نخستوزير معرفي شدم. من جزو هيچ گروهي نبودم، جز حزب جمهوري اسلامي. آن زمان يك گروه متشكل براي مقابله با اين انتخاب در مجلس كار كرد كه سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي بود، من ايراد به آنها نميگيرم، خوب نميپسنديدند كه من نخستوزير باشم، آنها به دنبال نخستوزيري آقاي مهندس موسوي بودند.
ميتوان گفت اين مسأله، يعني نخستوزير نشدن شما، در واقع اولين اختلاف نيروهاي انقلاب بعد از حذف بنيصدر بود؟
اسمش را نميشود اختلاف گذاشت، خب معرفي نخستوزير حق رئيسجمهور بود و حق مجلس بود كه رأي بدهد يا ندهد، سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي با اين مخالف بود ولي يك كار فشرده شبانهروزي كردند كه اين رأي اعتماد به من صورت نگيرد.
آقاي هاشمي رفسنجاني كه در آن مقطع رييس مجلس بود، مخالف نخستوزيري شما بود يا موافق؟
موافق بودند ولي خوب نشد، بعداً همانها از آقاي موسوي حمايت كردند اما خوب آن زمان هم آقاي موسوي، موسوي بعدي و امروز نبود بلكه جزو نيروهاي انقلاب بودند، من ايرادي هم به اين كار نميگيرم. خوب نظر مجلس بايد جلب ميشد، بنده موفق نشدم اما آقاي موسوي توانستند و هردو هم قانوني بود.
من شنيدهام كه شما در آن مقطع، حتي تركيب اعضاي كابينه خودتان را هم بسته بوديد؟
نه اينطور نبوده.
بعدها در وزارت خارجه، شما با چپهايي كه نگذاشتند شما نخستوزير شويد، تعامل داشتيد؟
بحث چپ و راست در ايران يك مقداري مبهم است، يعني گاهي ميشود يك عدهاي حزب چپ هستند بعد از يك مدتي تبديل ميشوند به نيروهاي راست. همانهايي كه يك زماني مواضع بسيار تندي عليه غرب ميگرفتند و همه همتشان اين بود كه ما با شوروي سابق و چين روابط خوبي داشته باشيم. همانها تغيير مسير دادند و شدند طرفدار پروپاقرص رابطه با غرب. به نظر من هر دو افراط و تفريط است يعني آن زمان همانهايي كه آنطور فكر ميكردند دنبال اقتصاد دولتي هم بودند بعدا عقيدهشان در حوزه اقتصاد هم برگشت، خوب حالا ممكن است كه بگويند ما يكسري تفاوتهايي كرديم، از چپ به راست رسيديم، درست يا نادرست اين بود اما يكسري از نيروهاي مومن بودند و سليقهاي داشتند كه شايد تعبير به چپگرايي ميشد اما معتقد به نظام بودند كه اينها اگر كارآمدي داشتند حتما بايد به كار گرفته ميشدند، در وزارت امور خارجه نيروهايي را به عنوانهاي مدير كل به خدمت گرفته بودند كه جزو نيروهاي چپ بودند.
چه كساني را ميتوانيد اسم ببريد؟
نه اسم نميبرم، اما ما هم نيروهاي معروف به راست و هم معروف به چپ را داشتيم، ولي وجه مشترك همه اينها اين بود كه نظام را قبول داشتند و پايبند به موازين ديني و اسلامي و پايبند به ولايتفقيه بودند و همه با هم كار ميكرديم و از بين منتقدين نظام كسي را به خاطر سليقه سياسي حذف نميكرديم.
سختترين و پيچيدهترين مذاكرهاي كه در دوران شانزده ساله وزارت امور خارجه داشتيد كدام بوده؟
سخت است كه بگويم سختترين، اما چند سختترين را ميتوانم مثال بزنم. در مجموع سختترين مذاكره، مذاكرات مربوط به صلح ايران و عراق بود كه سال 67 تا 69 طول كشيد. عراقيها پايبند به آن چيزي كه گفتند نبودند و ديگر اينكه ميخواستند چيزي را كه در جنگ بهدست نياورده بودند در مذاكره بهدست بياورند. عراقيها در جنگ دنبال چه بودند؟
حاكميت بر شط العرب.
احسنت! و اينها ميخواستند در مذاكره بهدست بياورند. قريب به دو سال طول كشيد و لطف خداوند بود كه صبر كرديم و مقاومت كرديم. اين نكتهاي است كه خيليها نميدانند و سختي كار ما هم همين بود.
من شنيدم شما يك برههاي بعد از اينكه عراق سال67 به ايران حمله كرد از فرط عصبانيت براي اولين بار سيگار كشيديد، درست است؟
(با خنده) بله، حالا عرض ميكنم. ما براي ساقط شدن هواپيماي ايرباس توسط آمريكا به شوراي امنيت شكايت كرديم. از طرف ايران من رفتم و از طرف آمريكاييها بوش پدر كه معاون ريباند بود. ما دوتا به شوراي امنيت رفتيم مطرح كرديم و آنجا ما از آمريكاييها انتقاد كرديم و به درگيري لفظي من و آقاي بوش هم كشيد و بعدا هم آمريكاييها محكوم به پرداخت غرامت شدند، ولي خب، جنايت آنها كه با دادن پول پاك نميشد. ما از آنجا كه به فرودگاه برگشتيم گفتند كه امام تصميم گرفتند قطعنامه را بپذيرند.
حس شما در آن لحظه، لحظه قبول قطعنامه توسط امام خميني(ره) چه بود؟ خوشحال شديد، ناراحت شديد يا اصلا توقعش را داشتيد؟
از يك سال قبل زمينه قبول قطعنامه فراهم ميشد، البته به شرطي كه قطعنامه درستي تصويب ميشد. قطعنامه 598 كه تصويب شد، دبيركل سازمان ملل ملزم كرده بود آييننامه اجرايي 598 را تهيه كنيم. ما گفتيم تا زماني كه عقبنشيني تعيين نشود قبول نميكنيم، براي اينكه ميگويد آتشبس و عقبنشيني، حالا اين عقبنشيني ظرف چند ماه يا چند سال بايد انجام شود، مشخص نبود، علت اينكه ما قطعنامههاي قبل را قبول نكرده بوديم براي اين بود كه ميگفت آتشبس و مذاكره و اين يعني تثبيت نيروهاي عراقي در ايران، اما ما اعلام كرديم حتما در كنار اين بايد عقبنشيني هم باشد و اين قطعنامه برعكس قبليها اين بند عقبنشيني را پذيرفت اما بايد زمان آن معلوم ميشد و صبر كرديم تا دبيركل آييننامه اجرايي را صادر كرد كه بعدا شد بيستونهم مرداد 1367. اول 28 مرداد بود بعد كه به صرافت افتاديم كه اين با 28 مرداد كودتاي آمريكا و انگليس عليه دكتر مصدق من به دبيركل اطلاع دادم كه اين را يك روز بعد بيندازند چون آنها به ماه ميلادي گذاشته بودند و ما به شمسي كه تطبيق داديم شد 28 مرداد و تغييرش داديم به بيستونهم مرداد، بعد ميگفتيم كه ما آييننامه اجرايي را قبول داريم. عراق ميگفت كه 598 را قبول دارند تا بالاخره امام پذيرفتند كه البته شرايط سختي هم بود كه شيميايي به كار بردند كه اين ماده ممنوع شده بود، اما آمريكاييها و اروپاييها چراغ سبز داده بودند و الا عراق جايي نبود كه بتوانند اين گازها را توليد كنند بلكه از آلمان، هلند و جاهاي ديگر گرفتند و در حقيقت آمريكاييها هم از اينها حمايت ميكردند و مخالفت ميكردند كه اين مسأله در مجامع بينالمللي از جمله شوراي امنيت مطرح شود.
حس آن لحظهتان كه امام قبول كردند را نگفتيد؟
هيچ كدام از ما نبوديم كه افسوس نخورده باشيم، ولي در عين حال چارهاي هم نبود، يعني در آن شرايط، قبول قطعنامه 598، محترمانهترين چارهاي بود كه ما داشتيم و تبييني كه امام طي اعلاميه بلندبالاي تاريخي انجام دادند، مسائل را روشن ميكند.
كسي قبول قطعنامه 598 را به امام تحميل كرد يا اين تصميم خود امام بود؟
نه، من از جزئيات اطلاعات دقيقي ندارم.
چون اخيرا بحثهايي مطرح شده است كه عدهاي قبول قطعنامه 598 را مثل يك جام زهر به كام ايشان ريختند و به نوعي امام را مجبور به قبول قطعنامه كردند.
نه اينكه كسي به امام تحميل كرده نيست. ايشان شخصيتي بودند كه ضمن اينكه اهل مشاورت بود استقلال رأي خود را داشت و اينطور نبود كه كسي برود و چيزي را خلاف مصلحت به امام تحميل كند البته امام در موردي هم فرمودند كه ما فلان كار را كرديم اشتباه شد كه شايد در مورد بنيصدر بود.
خاطره عصبانيتتان را ميگفتيد.
بله، به هر حال ما براي ادامه كارها به شوراي امنيت رفتيم و روز اول رفتيم دفتر دبيركل در سازمان ملل در نيويورك و منتظر آمدنش بوديم كه يكمرتبه مسئول نمايندگي ما در آنجا، آقاي امير محلاتي، نماينده ما در سازمان ملل يك كاغذي به من داد كه منافقين به پشتيباني عراقيها حمله كردند و در حال پيشروي به سمت كرمانشاه هستند، ما رفته بوديم براي آتشبس و وقتي اين خبر را شنيدم آنجا بود كه (با خنده) سيگار را تا فيلترش كشيدم و آن سيگار تاريخي شد. در مثل مناقشه نيست، مثل سيگار قوامالسلطنه بود زماني كه با استالين بر سر آذربايجان و قرارداد نفت شمال صحبت ميكرد.
گفته ميشود صدام حسين شرايط عجيب و غريبي براي آتشبس گذاشته بود، مثلا در بحث موشكباران كه گفته بود آخرين موشك را من بزنم. اين چيزها بود؟
نه، اينها درست نبود.
شما در طول مذاكرات صلح با خود صدام هم ملاقات داشتيد؟
من بعد از جنگ و قبول قطعنامه با صدام ملاقات كردم.
از ملاقاتتان با صدام بگوييد، راجع به چه موضوعي رفته بوديد و چطور با شما برخورد كرد؟
صدام با من برخورد محترمانهاي داشت، ضمن اينكه ما يك دل خوني از دست آن جلاد داشتيم، چون خواهرزاده من هم شهيد شده بود و بالاخره اين همه شهيد داده بوديم، مردم صدمههاي زيادي خورده بودند، من خودم را مقابل چنين آدمي ميديدم.
از لحاظ ظاهري به نظر شما چطور بود؟ صدام را در آن ملاقات چطور يافتيد؟
ظاهرش با آن چيزي كه در درونش بود متفاوت بود، ظاهرش آرام به نظر ميرسيد ولي چهره و نوع تصويري كه از ديدن او در ذهن انسان نقش ميبست، ميشد تصور كرد كه ظرفيت آن توحشها و سفاكيها را دارد، مبادي آداب هم بود.
خاطرهاي از اين ديدار با صدام داريد؟
ما دو سه نفر بوديم كه براي مذاكره رفتيم، در كنار صدام ردههاي بالاي حكومت نشسته بودند، حمادي، طارق عزيز، عزت ابراهيم و چند نفر ديگر از اعضاي مهم آنها، بعد ديديم كه در اتاق نيمه باز است و دو نفر گارد مسلح ايستاده و آماده بودند كه شليك كنند، ما فكر كرديم كه آنها را به خاطر ما گذاشتند، ما افراد ديپلمات بوديم و بمب كه همراه خودمان نداشتيم به هر حال اعتنا نكرديم، بعد نوبت ملاقات خصوصي شد، صدام تنها ماند با من و مترجم، بقيه رفتند آنها كه رفتند، باديگاردها هم رفتند معلوم شد از ما نميترسيدند، بلكه صدام از همان سردارهاي خودش ميترسيد.
بحثتان با صدام راجع به چه چيزي بود؟
در آن مقطع بحث اسرا بود، شايد بيش از 50 هزار نفر اسير داشتيم، طرف مقابل هم همين حدودها اسير داشت، حالا اعدادش دقيقا يادم نيست خوب هر اسيري اقلا 30 نفر اعضاي خانواده و وابستگان داشت، يعني شايد حدود ميليونها نفر با اسرا روابط عاطفي نزديك داشتند، آن وقت اين مدت زماني هم كه طول كشيد اسرا در بند بودند و باز اين مردم صبر كردند كه احيانا فشار آنها باعث نشود ما در مذاكره كوتاه بياييم، من آن اوايل چند مرتبه از طريق حاج احمدآقا از حضرت امام سوال كرده بودم و امام فرمودند به فلاني بگوييد كه هرچه خودش تشخيص داد.
صرفا در ارتباط با اسرا؟
نه همهچيز، كل مذاكرات مثلا يك سوالي كه من از امام خميني (ره) پرسيده بودم اين بود كه بين ما و عراق قرارداد 1975 ملاك است؟ بر اساس اين نيمي از اروند متعلق به ماست، ولي در عين حال يكسري جابهجاييهايي در خط وسط بايد صورت بگيرد.