سبحانی نیا در گفتگو با اعتماد :اجراي فاز دوم هدفمندي يارانه‌ها را بعيد مي‌دانم!

نرخ ارز ما بايد عددي باشد كه اين عدد مشوق توليد باشد. من جزو كساني نيستم كه به تك‌نرخي شدن ارز در شرايط تحريم و مشكلات اقتصادي دلخوش كنم، اينها حرف‌هاي فضايي است كه در آن مشكلي وجود ندارد. در يك‌چنين شرايطي تك نرخي شدن ارز مطلوب است، اما ما هيچ يك از شرايط را نداريم و بالا بردن نرخ ارز به عنوان تك‌نرخي مانند اين مي‌ماند كه دولت فقط گليم خود را از آب بيرون مي‌كشد

چند سالي است كه از عدم حضور او در خانه ملت مي‌گذرد و فقط به حضور در طبقه چهارم دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران بسنده كرده است تا در قامت يك استاد دانشگاه به نقد مسائل اقتصادي بپردازد؛ البته شنيده مي‌شود كه قصد كانديد شدن در رياست‌جمهوري يازدهم را دارد و خود او نيز اين موضوع را رد نمي‌كند. حسن سبحاني، از نخستين فارغ‌التحصيلان دكتراي اقتصاد در دانشگاه‌هاي ايران است كه در طول سال‌هاي گذشته، در گروه منتقدان و حتي مخالفان اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها قرار داشت. حال پس از گذشت دو سال از اجراي اين قانون، با ارائه آمار و ارقام نشان مي‌دهد كه اين قانون نتوانست به اهدافي كه دنبال مي‌كرد، برسد.

در حال حاضر هدفمند كردن يارانه‌ها به اصلي‌ترين موضوع كشور تبديل شده و در كنار آن، پس از گذشت دو سال از اجراي مرحله اول اين قانون، تاكيدها روي اجراي فاز دوم است. در حالي كه در كنار قانون هدفمندي يارانه‌ها، سياست‌هاي ديگري همچون قانون برنامه پنجم توسعه و حتي 6 محور ديگر طرح تحول اقتصادي مطرح است كه همه آنها به نوعي در حاشيه قرار گرفته است. آيا واقعا در اقتصاد ايران فقط بايد يارانه‌ها هدفمند شود؟

در حال حاضر در بين مجموعه مسائل اقتصادي كشور، قانون هدفمند كردن يارانه‌ها تا حد زيادي و به صورت غيرمتعارف مورد توجه و انتقاد قرار مي‌گيرد. اين غيرمتعارف بودن، تا حدودي عادي نبودن مساله را مطرح مي‌كند.

دليلي وجود ندارد كه در مجموعه‌يي از مسائل اقتصادي، فقط يكي از آنها مورد توجه قرار گيرد؛ به ويژه اينكه عقبه اجرايي آن از وضعيت خوبي برخوردار نبوده است. بنابراين طرح موضوع هدفمند كردن يارانه‌ها به صورت فعلي، نكته‌يي تامل‌برانگيز در اقتصاد ايران است و اين پرسش مطرح مي‌شود كه در ذهن مسببان آن چه مي‌گذرد كه به اين مساله به صورت فوق‌العاده و ويژه نگاه مي‌كنند؛ اعم از آنهايي كه پيشنهادهايي براي قانون دارند و آنهايي كه مي‌خواهند قانون را تصويب و اجرا كنند.

همانطور كه شما شاهد هستيد، آنچه تحت عنوان هدفمند كردن يارانه‌ها مطرح شد و ماهيت واقعي آن، افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي بود، در عمل لطمه زدن به توليد، افزايش سطح عمومي قيمت‌ها براي توليدكننده و مصرف‌كننده و افت كيفيت خدمات دولتي همچون خدمات بيمارستاني و آموزشي را به‌دنبال داشت. حال با وجود اين مشكلات، اصرار بر پيگيري موضوع تا حدودي بي‌توجهي به اصلي‌ترين مسائل مردم و توليدكنندگان را نشان مي‌دهد. اين در حالي است كه وظايف دستگاه دولتي اين است كه خدمات حداقل و با كيفيت معيني در اختيار مردم قرار گيرد.

در اين ميان، ادعاهايي مبني بر كاهش مصرف حامل‌هاي انرژي يا توزيع بهتر درآمد بين طبقاتي از مردم مطرح مي‌شود كه من فكر مي‌كنم واقعيت ندارد. براي نمونه، در حال حاضر دولت و نمايندگان مجلس به طور غيررسمي به دنبال فراهم كردن يك بسته حمايتي براي اقشار ضعيف جامعه هستند و اين اتفاق در شرايطي مي‌افتد كه مسوولان دولتي عنوان مي‌كنند كه توزيع درآمد به ويژه براي اقشار كم‌درآمد به واسطه يارانه‌ها بهتر شده است. اما در طرف ديگر ماجرا گفته مي‌شود كه در روزهايي كه مي‌گذرانيم و هنگام عيد نوروز، افزايش سطح قيمت‌ها به حدي است كه اين اقشار به‌شدت تحت فشار هستند. اين دو موضوع با يكديگر قابل جمع نيست؛ يا مردم تحت فشار نيستند كه به نظر مي‌آيد هستند، يا آن جمله‌يي كه گفته مي‌شود ضريب جيني بهبود پيدا كرده است، جمله درستي نيست. همچنين اين ادعا وجود دارد كه مصرف حامل‌هاي انرژي كاهش پيدا كرده است، اما آمارها نكته ديگري را نشان مي‌دهد. در حال حاضر مصرف بنزين معادل 61، 62 ميليون ليتر در روز است، اما نسبت به آغاز هدفمند كردن يارانه‌ها بيش از 20 ميليون ليتر در روز گاز سي‌ان‌جي مصرف مي‌شود.

يعني شما معتقديد كه مصرف بنزين به سي‌ان‌جي چرخش پيدا كرده است؟

بله، عملا در حال حاضر مصرف بنزين بالاي 83 ميليون ليتر در روز است، بنابراين كاهش مصرف نداشته‌ايم.

مصرف بنزين قبل از اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها چقدر بود؟

در آن زمان حدود 60 ميليون ليتر بنزين مصرف مي‌شد و معادل 5 ميليون ليتر نيز خودروها گاز سي‌ان‌جي مصرف مي‌كردند. در واقع عدد و رقم‌ها نشان مي‌دهد كه در حال حاضر مصرف سي‌ان‌جي به 25 ميليون ليتر افزايش پيدا كرده، بنابراين اگر حجم مصرف بنزين افزايش پيدا نكرده است، معادل آن گاز سي‌ان‌جي مصرف مي‌شود. در اين شرايط به نظر نمي‌رسد كه به اهداف تعيين شده در اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها دست پيدا كرده باشيم. همه اينها جزو كاستي‌هاي هدفمند كردن يارانه‌هاست.

با اين حال، يكي از افتخارات دولتمردان اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها است و حتي گفته مي‌شود كه دولت‌هاي گذشته اين كار را نتوانستند انجام دهند يا شجاعت اجراي اين قانون را نداشتند، اما در اين دولت اين اقدام بزرگ آغاز شده است. كارشناسان هم معتقدند كه اگر شرايط اجرا مناسب بود، اين قانون نتايج مثبتي به بار مي‌آورد. به نظر شما چه شد كه اين قانون خوب، به اهدافي كه دنبال مي‌كرد نرسيد؟

آنچه در دوره‌هاي گذشته روي آن تاكيد مي‌شد، هدفمند كردن يارانه‌ها بود. هدفمندي كار پيچيده و سختي است و به نظر من، دولت‌هايي كه آن را اجرا نكردند، دولت‌هاي داراي حزم، احتياط و فهم كافي نسبت به مشكلات و مسائل بودند. اين گونه نبود كه آنها به خاطر ترس‌شان قانون را اجرا نمي‌كردند، آنها به‌دليل اينكه اجراي اين قانون نيازمند حساسيت ويژه بود، اجرا را به تاخير مي‌انداختند. در عين حال، قرار بود يارانه‌ها هدفمند شود، اما آنچه در دولت فعلي اجرا شد، هدفمندي يارانه‌ها نيست.

پس چيست؟

همه ملت از مزاياي يارانه‌هاي نقدي مطابق قانون بهره‌مند مي‌شود. در اين شرايط، كشور به سمت چه هدفمند شده است؟ هدفمند كردن يارانه‌ها به اين معناست كه يارانه‌ها به سمت گروه‌هايي برود كه محتاج آن هستند. محتاج نه اينكه نيازمند باشند، يارانه بايد به توليدكننده پرداخت مي‌شد؛ چراكه بخش توليد اهميت دارد و لازم است از آنها حمايت شود. همچنين اقشاري از مردم، مصرف‌كنندگاني هستند كه مشكل درآمدي دارند و بايد از آنها حمايت كرد. حتي گاهي لازم است يارانه به سمت بخش‌هاي ديگر روند. براي مثال، يارانه شير به بچه‌هايي داده شود كه نياز دارند در دوران بچگي شير بخورند و از نظر تغذيه، اندام سالمي داشته باشند. در زمان هدفمند كردن يارانه‌ها، يارانه مخاطبان خود را انتخاب مي‌كند و به سمت آنها مي‌رود. اما در حال حاضر در كشور ما به اين صورت نيست. به موجب قانون از مردم خواسته شد كه براي دريافت يارانه نقدي ثبت‌نام كنند و بعد هم يارانه در اختيار عموم مردم قرار گرفت. به عبارتي، توزيع مساوي و نقدي يك درآمد صورت گرفت. اين در حالي است كه هدفمندي يارانه‌ها به معناي اين است كه به گروه خاصي يارانه داده شود. دوم اينكه بايد بگويم من شجاعتي در اين كار نمي‌بينم. كاري كه براساس هدفمندي يارانه‌ها شروع شود، كاستي‌هاي فراواني در پي داشته باشد، باعث افت كيفيت خدمات دولتي و ضرر توليدكننده و مصرف‌كننده شود، چه شجاعتي دارد؟! بعضي وقت‌ها ممكن است عده‌يي دست به كاري بزنند و اسم آن را شجاعت بگذارند، ولي آن كار ناشي از نشناختن ابعاد موضوع باشد. اينها را نبايد با يكديگر قاطي كرد.

درباره اينكه كارشناسان مي‌گويند اگر شرايط اجرا خوب بود، اجراي قانون به مشكل نمي‌خورد و اين طرح خوب به كما نمي‌رفت، مي‌خواهم بگويم كه در اجراي هر موضوع اقتصادي، صرف داشتن يك ايده بدون در نظر گرفتن شرايط و امكان اجرايي شدن يا اجرايي نشدن آن كافي نيست؛ به ويژه اگر آن ايده بر زندگي ميليون‌ها نفر اثر بگذارد. نمي‌توان گفت يك وزارتخانه، مجلس يا دولت مساله‌يي را طراحي مي‌كند و ديگر فكر نمي‌كنند كه آيا شرايط اجازه اجرا را مي‌دهد يا خير! اصلا مي‌شود طرح را اجرا كرد يا خير! بعد شروع به اجراي طرح كنند و هنگام عمل بگويند شرايط اجازه اجراي درست را نمي‌دهد.

من معتقدم آينده‌نگري يا تدبير پيش‌بيني شرايط آينده، جزو همان ايده و طرح است. كشورهاي توسعه‌نيافته همواره مسائلي براي خود دارند؛ از جمله كشور ما. زماني كه افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي اتفاق مي‌افتد، بايد پيش‌بيني كنيم در عمل چه اتفاقي خواهد افتاد. نمي‌شود به محض اينكه ايده‌يي را شنيديم، از آن تعريف و تمجيد كنيم و آينده آن را پيش‌بيني نكرده باشيم و زماني كه اجراي شد، بگوييم مشكل داشت. هر آدمي كه كارشناس نباشد، مي‌تواند اين كار را انجام دهد؛ اينكه يك ايده‌يي كه به نظرش خوب آمد، بگويد اجرا كنيد و در عمل وقتي با مشكل مواجه شد، بگويد اين بخش كار را نخوانده بوديم. اين كار كه كارشناس نمي‌خواهد! كارشناس، فردي است كه هم ايده، هم شرايط اجرا و هم نتايج محتمل را پيش‌بيني كند. اصولا كار علم پيش‌بيني است. اگر كارشناس بخواهد مثل افراد عامي كوچه و بازار حرف بزند، آن زمان فرق كارشناس و غيركارشناس چيست؟!

بالاخره ما در اقتصادي به سر مي‌بريم كه در آن هيچ سازماني وجود ندارد كه آينده سياست‌هاي اقتصادي را پيش‌بيني كند. 5 سال قبل هم سازمان برنامه و بودجه منحل شد و در اين مدت سازماني وجود نداشت كه پيش‌بيني كند دو سال بعد از اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها چه اتفاقاتي مي‌افتد.

اين سازمان به نحوي تضعيف شده و تحت عنوان ديگري فعاليت مي‌كند. البته منظور من، منتقداني است كه هم درون دولت و هم بيرون از دولت حضور دارند. من معتقدم كه منتقد حتما بايد در تحليل خود پيش‌بيني را داشته باشد، و الا اصلا فرقي بين كارشناس و غيركارشناس وجود ندارد.

شما اتفاقاتي كه در حوزه ارز افتاد و نرخ ارز را به‌شدت بالا برد تا چه اندازه به هدفمند كردن يارانه‌ها مربوط مي‌دانيد؟ يا افزايش نرخ تورم به 4/27 درصد تا چه اندازه به اجراي اين قانون ارتباط پيدا مي‌كند؟ چون دولتمردان تاثير اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها را در اين اتفاقات ناچيز مي‌دانند.

در اين زمينه ابتدا مي‌توانيم رابطه بين هدفمند كردن يارانه‌ها و قيمت را در نظر بگيريم. همان‌طور كه مي‌دانيد، افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي براي واحدهاي توليدي، به معناي افزايش هزينه‌هاي توليد است. يعني زماني كه برق، گاز و گازوييل افزايش قيمت پيدا كردند، هزينه‌هاي توليد افزوده شد و همين موضوع، به خودي خود قيمت كالا را افزايش مي‌دهد. البته در 5، 6 ماه اول اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها از توليدكنندگان خواسته شد كه قيمت‌ها را افزايش ندهند. آنها هم به خاطر اينكه معمولا مقداري كالا در انبارها دارند و تعهدات‌شان بعد از چند ماه است، كالا را با قيمت‌هاي افزايش نيافته توليد كردند. بر همين اساس، بالا رفتن قيمت‌ها براي چند ماهي جلوه و بروز پيدا نكرد. مضاف بر اينكه حتي اگر همكاري ملي يا تعزيراتي وجود داشته باشد، بعد از چند ماه آنها به‌خاطر اينكه هزينه‌هاي توليد بالا نرفته است، قاعدتا بايد قيمت كالاهايشان را افزايش دهند. بنابراين چند ماه پس از اجراي هدفمند يارانه‌ها، منطق مي‌گويد كه قيمت‌ها بايد افزايش پيدا كند. در اين ميان، كساني كه مي‌خواهند وارد سرمايه‌گذاري‌هاي جديد شوند يا كساني كه در حال حاضر كار مي‌كنند و مي‌خواهند توسعه سرمايه‌گذاري بدهند، متوجه هستند كه به‌دليل اينكه هزينه‌هاي توليد اضافه شده، سرمايه‌گذاري در آينده مشكل‌تر خواهد بود. حداقل اين است كه پول بيشتري براي سرمايه‌گذاري به دليل افزايش قيمت‌ها مي‌خواهند. در كنار آن، تعزيرات نيز در كار است و سرمايه‌گذاران نمي‌توانند قيمت كالاهايي را كه گران توليد مي‌كنند، افزايش دهند. بنابراين به طور طبيعي كاهش ميل به سرمايه‌گذاري به وجود مي‌آيد. ديگر دست سرمايه‌گذار به كار نمي‌رود يا كمتر به فعاليت ادامه مي‌دهد. كسي هم كه فعاليت مي‌كند، منتظر مي‌ماند تا ببيند وضع چه خواهد شد. يعني پيش‌بيني افزايش قيمت‌ها در آينده، مانع از اين مي‌شود كه عده‌يي اقدام به سرمايه‌گذاري‌هاي جديد كنند. از اين پديده دو اتفاق مهم بيرون مي‌آيد. اتفاق اول اين هست كه حجم توليد افزايش پيدا نمي‌كند و شايد هم كاهش پيدا كند. اتفاق دوم اين است كه پولي كه در اختيار عده‌يي بود و مي‌خواستند سرمايه‌گذاري كنند، از ترس اينكه قيمت‌ها بالا مي‌رود و آنها منفعت لازم را نمي‌برند، نقدينگي خود را به بازارهاي ديگري مي‌برند كه در آن بازارها اطمينان كسب سود وجود دارد. بنابراين اين پول به بازارهايي همچون طلا، ارز، مسكن و بورس مي‌رود.

اگر به خاطر داشته باشيد، يك شوك ارزي قبل از عيد سال گذشته در بازار ارز اتفاق افتاد كه نتيجه ورود پول كساني بود كه به جاي اينكه نقدينگي خود را به سرمايه‌گذاري اختصاص دهند، در بازار مطمئن‌تري همچون ارز در جست‌وجوي سود بيشتر مي‌گشتند. پس ببينيد همه اين اتفاقات از هدفمندي يارانه‌ها شروع شد و قيمت‌ها افزايش يافت و در نتيجه پول مردم به بازار ارز سوق پيدا كرد.

در اين بين شاهد محدوديت‌هاي بين‌المللي هم بوديم.

در اين مورد هم توضيح مي‌دهم. دولت به خاطر اينكه نقدينگي را به بانك‌ها ببرد، نرخ سود بانكي را تا 20 درصد افزايش داد و افزايش نرخ سود بانكي يك حركت انفعالي در قبال اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها بود. بالا بردن نرخ سود بانكي به اين معناست كه يك شوك ديگري به توليد زده مي‌شود و دلواپسي‌ها و دل‌نگراني‌ها در بازار را بيشتر مي‌كند. از سوي ديگر، تحريم هزينه را براي توليدكنندگان و واردكنندگان بالا برد و اين مقوله هم موجب شد كه افراد كمتر به توليد فكر كنند و پول خود را در بازارهايي به كار گيرند كه سودي براي آنها داشته باشد. بنابراين آنچه كه در داخل از طريق هدفمند كردن يارانه‌ها تخريب شد، از خارج هم از طريق تحريم تشديد شد. واقعيت اين است كه به هم ريختن قيمت ارز ناشي از تحريم ارائه خدمات به بانك مركزي در مشكلات پولي و مالي بي‌تاثير نبوده است. در واقع كمبود عرضه ارز و اطلاع كساني كه در اين بازارها هستند از اينكه نفت كمتر خريده مي‌شود، تا حدودي به نوسانات دامن زده است.

پس شما معتقديد كه نقش هدفمندي يارانه‌ها بيش از تحريم در نوسانات نرخ ارز است؟

آثار هدفمند كردن يارانه‌ها متوجه همه قيمت‌ها و همه بخش‌هاي كشور مي‌شود و اين در حالي است كه تحريم فقط متوجه نوع كالاها و سرمايه‌هاي خاصي مي‌شود كه وارداتي است. بنابراين به نظر مي‌رسد سهم هدفمندي يارانه‌ها بيشتر از سهم تحريم‌ها در نوسان نرخ ارز و تورم است. ولي اينكه حالا چند درصد سهم داشته‌اند، بايد اطلاعات از طرف مقامات و مسوولان منتشر شود كه نشده است تا بتوان از لحاظ علمي محاسباتي داشته باشيم والا فرضي يا حدسي نمي‌شود صحبت كرد.

در حال حاضر حجم نقدينگي كشور به 424 هزار ميليارد تومان رسيده و ارزش پول ملي نيز كاهش يافته است. برخي از نمايندگان مجلس همچون احمد توكلي صحبت از كاهش 113 درصدي ارزش پول مي‌كنند. در اين شرايط آيا مي‌توانيم ارزش پول ملي را افزايش دهيم يا اينكه نقدينگي را به بخش‌هاي مولد هدايت كنيم؟

تمام مساله كاهش ارزش پول و نقدينگي به مسائل اخير برنمي‌گردد. چون نقدينگي در گذشته وجود داشته و يك مقدار نرخ رشد آن بيشتر شده است.

اما در طول سال‌هاي اخير چند برابر شده و حتي در طول يك‌سال گذشته رشد 100 هزار ميليارد توماني داشته است.

درست است، در فاصله 7 سال گذشته حجم نقدينگي 7 برابر شده است. منظور من اين است كه وقتي مي‌گوييم 424 هزار ميليارد تومان نقدينگي در كشور وجود دارد، به معناي نقدينگي كشور از ابتدا تا الان است. نقدينگي تعريف خاصي دارد و پول به علاوه شبه پول، نقدينگي مي‌شود. اين نقدينگي‌ها در طول تاريخ وجود داشته است.

در زمان رشد اقتصادي، هر دولتي ناگريز به چاپ اسكناس است تا رشد اقتصادي با پول متناسب در اقتصاد چرخش پيدا كند. بنابراين هر دولتي به پول نياز داشته، در توليد نقدينگي موثر بوده است. نقدينگي چيز بدي نيست، نرخ رشد نقدينگي بيش از نرخ رشد توليد مشكل‌ساز است. آنچه كه در حال حاضر باعث شده ما دچار مشكل شويم، اين است كه نرخ رشد نقدينگي بيش از نرخ رشد توليدات در اقتصاد است. بنابراين هميشه نقدينگي وجود داشته است.

ولي براي اينكه ارزش پول ملي افزايش پيدا كند، بايد بگويم كه ارزش پول هر كشوري به توليد آن بستگي دارد. هر چقدر توليد بيشتر باشد، ارزش پول بيشتر خواهد بود. ما اگر مشكل ارزش پول داريم، به خاطر اين است كه عرضه كالا و خدمات متناسب با تقاضا بالا نرفته است، بنابراين اگر كشور به سمت توليد برود و بتواند كالا و خدمات بيشتري توليد كند، به طور طبيعي ارزش پول كشور افزايش مي‌يابد.

اما براساس آخرين گزارش اتاق بازرگاني و صنايع و معادن ايران، 60 درصد از واحدهاي توليدي به مشكل برخورده‌اند و گزارش اخير بانك مركزي نيز حاكي از آن است كه 70 تا 75 هزار چك روزانه برگشت مي‌خورد، بنابراين آمارها نشان مي‌دهد كه وضعيت براي توليد خوشايند نيست.

درست است، در حال حاضر توليد به‌شدت تحت فشار است و ميل به سرمايه‌گذاري كاهش يافته است. همچنين افزايش نرخ سود بانكي، هزينه دريافت پول را افزايش داده و بالا رفتن نرخ ارز به طور رسمي، واردات را گران كرده است. واردات نيز به راحتي صورت نمي‌گيرد. يعني همه عوامل در راستاي فشار آوردن بر توليد است. در اين شرايط، ارزش پول ملي كاهش مي‌يابد و در رابطه با اين موضوع ترديدي وجود ندارد.

آيا در ساير جوامع هم مرسوم است كه هر سرمايه‌دار خردي وارد بازارهاي اين‌چنيني شود، اتفاقي مانند آنچه امروز در بازار ايران شاهد آن هستيم، در بازارهاي طلا، ارز، مسكن و... رخ دهد؟

نمي‌توان گفت در جوامع ديگر چنين پديده‌يي وجود ندارد. در واقع در اقتصاد‌‌هايي كه به اقتصاد ما شباهت دارند، اين پديده‌ها ديده مي‌شود. البته اقتصاد ما بسيار بزرگ است. در واقع 75 ميليون متقاضي عدد بزرگي است و اگر مديريت سيستمي و با نگاه به واقعيت‌هاي اقتصادي در آن اعمال شود، مي‌تواند اين مشكلات را هضم كند. در واقع اقتصاد ما مانند كشتي بزرگي است كه محدوديت‌ها و مشكلاتي از اين دست نابساماني را در گوشه‌يي از اين كشتي ايجاد مي‌كند كه اگر ساير قسمت‌ها به خوبي اداره شود اين مشكلات حل مي‌شود. درواقع اگر اصول علمي متناسب با شرايط اقتصاد ايران را در نظر بگيريم، مديريت اين شرايط ممكن است.

در رابطه با برنامه‌هاي توسعه‌يي توضيح دهيد. سه ماه بعد از اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها، برنامه پنجم توسعه اجرا شد و در حال حاضر در ماه‌هاي پاياني سال دوم اين برنامه قرار داريم. اين برنامه يكسري اهدافي همچون رشد اقتصادي، كاهش نرخ بيكاري و افزايش توليد ناخالص داخلي را دنبال مي‌كرد. در دو سال گذشته تا چه اندازه به اين اهداف رسيديم؟

منظور شما متغيرهاي كلان اقتصاد است و در حال حاضر فقط ممكن است آمارهاي سال 90 را داشته باشيم و آمارهاي سال 91 بايد در سال 92 اعلام شود. با اين حال، نرخ تورم 4/27 درصدي نشان مي‌دهد كه اين ميزان نرخ تورم در محاسبات مربوط به قانون برنامه پنجم توسعه مورد نظر و توجه نبوده است، بنابراين به طور قطع توليد به آن اندازه‌يي كه پيش‌بيني شده بود، صورت نگرفته است. از سوي ديگر، نرخ رشد توليد سال 90 و سال اول برنامه اعلام نشده است و نمي‌توانيم دقيق بگوييم به صنعت چه گذشته است، اما اجمالا شواهد نشان مي‌دهد كه نرخ رشد صنعت پايين‌تر از نرخ رشد هدف است. زماني كه نرخ رشد هدف اينگونه باشد، به اين معناست كه اشتغال لازم به وجود نيامده است، چون سطح عمومي قيمت‌ها بالا رفته است. نرخ رشد صنعت و نرخ رشد اشتغال با يكديگر تعامل دارند.

البته يك مشكل اصلي اينجاست كه خود هدفمند كردن يارانه‌ها به اندازه يك قانون برنامه 5 ساله است و اين در حالي است كه در قانون برنامه پنجم توسعه هيچ اشاره‌يي به هدفمند كردن يارانه‌ها نشده است. در واقع دو موضوع مهم در كنار يكديگر قرار دارند؛ در حالي كه حلقه وصلي براي آنها نبوده و هر كدام فقط كار خود را كرده‌اند. بديهي است كه در اين شرايط به لحاظ آثاري كه اين دو قانون بر يكديگر دارند، باعث مي‌شود كه برنامه 5 ساله به اهداف كلان خود حتي نزديك هم نشود.

هدفمند كردن يارانه‌ها و قانون برنامه پنجم توسعه در جهت يكديگر حركت مي‌كنند؟

فكر نمي‌كنم.

چرا؟

به خاطر اينكه هدفمند كردن يارانه‌ها مولد نابساماني قيمت است، اما توليد محتاج به ثبات قيمت و پايين بودن هزينه‌هاست. اين دو قانون برخلاف جهت يكديگر حركت مي‌كنند و به دليل اينكه با يكديگر ديده نشده‌اند، اين ناسازگاري فهم نمي‌شود.

البته مدتي است كه دولت و مجلس جلسات شبانه براي حل مشكل معيشت مردم برگزار مي‌كنند و قرار است يارانه‌يي به مردم پرداخت شود. شما پرداخت اين مبالغ را منطقي مي‌دانيد؛ با توجه به اينكه اين حجم نقدينگي در جامعه رها شده است؟

ببينيد، تصميم براي پرداخت مجموعه كالا در شب عيد يا به طور مستمر در آينده، به اين معناست كه معيشت اقشار مختلفي از مردم بدتر شده است. امكان دارد دريافتي‌هايشان بيشتر شده باشد، ولي به‌دليل تورم، قدرت خريد كاهش پيدا كرده است، بنابراين مردم در تنگنا زندگي مي‌كنند. براي اينكه فشار اين تنگنا كاهش پيدا كند، يك مجموعه كالا در اختيار جامعه قرار مي‌دهيم. بايد بررسي شود كه چه عاملي باعث اين تنگنا شده است!

به نظر من در كنار محدوديت‌هاي بين‌المللي، هدفمند كردن يارانه‌ها يكي از اصلي‌ترين عوامل اين تنگناست. اگر يك مقوله‌يي موجب فشار بر زندگي مردم مي‌شود و فوايدي همچون توزيع بهتر درآمد يا كاهش مصرف نداشته است، چه اصراري وجود دارد كه از يك طرف علت را رها كنيم تا فقر را به وجود بياورد، سپس براي از بين بردن فقر، بسته غذايي ارائه كنيم. از نظر من اين موضوع غيرقابل توجيه است. البته ما مخالف كمك به مردم نيستيم، ولي معتقديم اصولا چرا بايد مردم را تضعيف كنيم كه بعدا به آنها كمك كنيم. به اين ترتيب، درس گرفتن از آنچه كه تا به حال اتفاق افتاده و اصلاح وضع موجود بسيار مناسب‌تر از اصرار بر ادامه يك حركتي است كه تجربه نشان مي‌دهد شكست خورده است. من واقعا توجيه نيستم؛ با اينكه سال‌ها مجلس بودم. مجلس و دولت از افزايش قيمت‌ها دنبال چه چيزي مي‌گردد؟! يعني چه هدفي را دنبال مي‌كند؟!

البته مجلس هم نشان داده كه مخالف اجراي فاز دوم هدفمند كردن يارانه‌ها نيست؛ فقط عنوان مي‌كنند كه دولت و مجلس در اين زمينه و درباره نحوه اجراي آن بايد به توافق برسند.

مجلس چند چهره دارد. آنچه كه مي‌شود رسما به مجلس نسبت داد، مصوبات مجلس است. حالا اگر از 290 نفر، تعدادي با دولت جلسه بگذارند و در يك كميسيوني صحبت كنند، لزوما نظر مجلس نيست. نظر مجلس آن چيزي است كه به صورت مصوبه از مجلس بيرون مي‌آيد.

اما اين افراد در مصوبات مجلس تاثير دارند.

درست است، اما تا قانوني در مجلس تصويب نشده، نبايد اين موضوعات را به مجلس نسبت داد. اما درباره اينكه ارائه اين بسته يارانه‌يي در شب عيد موجب تورم خواهد شد، دو نكته وجود دارد. اول اينكه پول اين بسته از كجا تامين مي‌شود؟! اگر اين پول از طريق برداشتن دلار از صندوق توسعه ملي اتفاق بيفتد، حتما در افزايش حجم نقدينگي اثر دارد.

اين موضوع خلاف اساسنامه صندوق است.

البته ممكن است مجلس قانون تصويب كند. اگر بانك مركزي بخواهد ارز صندوق توسعه ملي را به ريال تبديل كند، در حجم نقدينگي اثر مي‌گذارد و در يك دوره‌يي تورم‌زا مي‌شود. اما اگر يك ريالي وجود داشته باشد كه بعيد مي‌دانم در اين تنگناي دولت وجود داشته باشد و با آن ريال خريد شود، از اين ناحيه موجب تورم نخواهد شد. بنابراين بسته به اينكه محل تامين پول چگونه است، در پيش‌بيني تورم متفاوت خواهد بود.

در اين شرايط، اجراي فاز دوم قانون هدفمند كردن يارانه‌ها را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

به نظر من اصلا ضرورت دارد كه متوقف شود. به اين معنا كه شايد بهترين دستاورد دولت و مجلس در ارتباط با هدفمند كردن يارانه‌ها، بررسي صادقانه قانون موجود به نيت اصلاح قانون با استفاده از تجربيات به دست آمده باشد. دو سال از اجراي قانون مي‌گذرد و در اين دو سال دولت گفته از سهمي كه از درآمد افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي داشتم، استفاده نكردم. اين موضوع امتيازي براي دولت نيست. وقتي دولت مي‌گويد از سهم خودم استفاده نكردم، به اين معناست كه بيمارستان‌ها و دانشگاه‌هاي دولتي كه تورم باعث شده كه كالاهايشان را گران بخرند، كيفيت خدمات‌شان افت كرده است؛ چراكه دولت به اينها پول نداده است. يعني بيماري كه به بيمارستان‌هاي دولتي مي‌رود، خدمات كمتري مي‌گيرد. ما بايد از همه اين مسائل تجربه كسب كنيم. زماني كه توليدكننده مي‌گويد لطمه ديدم يا وقتي مصرف‌كننده و خانوار بيش از آنچه كه درآمد واقعي كشور بوده، دريافت كرده، يعني تجربه. براساس اين تجربيات و پيامدهايي كه اين شيوه پرداخت يارانه داشته است، بايد قانون موجود اصلاح شود. يكي از موارد اصلاحي اين است كه به بخش‌هايي از درآمد مردم دسترسي پيدا كنيم و ببينيم آنهايي كه نيازي به يارانه نقدي ندارند و در صورت عدم دريافت يارانه، لطمه‌يي به زندگي‌شان وارد نمي‌شود، از قانون مستثنا شوند. بنابراين اگر اجراي فاز دوم هدفمند كردن يارانه‌ها به اين شكل باشد، به نظر من مي‌تواند حركت خوبي باشد. اما اگر فاز دوم به معناي افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي و پرداخت يارانه به مردم و عادت دادن مردم به پولي باشد كه استمرار پرداخت آن بسيار مشكل و حتي غيرممكن است، در واقع توقعاتي را براي مردم خلق كرده‌ايم كه دولت بعدي اين توقعات را لزوما نمي‌تواند عملياتي كند و كشور را با بي‌اعتمادي مواجه مي‌كند. بنابراين انصافا حتي تصور بدتر كردن اين اوضاع تحت عنوان ادامه اين حركت، تصور خطرناكي است.

به نظر شما، مشكل اقتصاد ما فقط قيمت حامل‌هاي انرژي است؟

شما اگر استحضار داشته باشيد، من برخلاف عده بسياري از افراد كه معتقدند اصل قانون هدفمند كردن يارانه‌ها درست بوده و ما در عمل بد اجرا كرديم، از ريشه با اين كار مخالف بودم و معتقدم كه اين كار در اقتصاد ايران معلول است و ما بايد به سراغ علل برويم. هر اقتصادي كه يارانه مي‌دهد، به اين معناست كه دليل براي اين كار وجود دارد. من فكر مي‌كنم كه از ابتدا راه را درست نيامديم.

حالا اگر فاز دوم قانون هدفمند كردن يارانه‌ها اجرا شود و قيمت حامل‌هاي انرژي افزايش يابد، فكر مي‌كنيد دولت يازدهم با چه چالش‌هايي روبه‌رو مي‌شود؟

به نظر من اين تصميم قابل اجرا نيست و متوقف مي‌شود. يعني اگر اين اتفاق بيفتد، خيلي زود متوقف خواهد شد.

چرا؟

بيشتر نمي‌توانم توضيح بدهم.

اما دولت روي اجراي فاز دوم هدفمند كردن يارانه‌ها تاكيد دارد.

ممكن است به هر دليلي كساني كه بايد تصميم بگيرند، برسند به اينكه قانون را اجرا كنند، اما اين‌چنين نيست كه هر مقوله‌يي كه در كشور قانون شد، لزوما قابل اجرا باشد. نبايد از همكاري و پذيرش تنگناهاي مربوط به مرحله اول توسط مردم اين نتيجه را گرفت كه لزوما اقتصاد با افزايش قيمت‌ها مي‌چرخد.

به نظر شما، در اين شرايط بودجه 92 بايد براساس چه معيارهايي تدوين شود؟

بودجه 92 به عوامل زيادي بستگي دارد. شما مي‌دانيد كه حدود 60 درصد درآمدهاي دولت در بودجه به پول نفت برمي‌گردد و ما در حال حاضر از اين بابت در تنگنا هستيم، بنابراين يكي از مهم‌ترين منابع درآمدي دولت حذف شده است. از سوي ديگر، ركود اين سال‌ها نشانه خودش را در ماليات سال آينده مي‌گذارد؛ چراكه شركت‌هايي كه مي‌خواهند ماليات بپردازند، سال بعد ماليات امسال‌شان حساب مي‌شود. آن هم به نظر مي‌آيد كه به ما خيلي اجازه نمي‌دهد كه سهم ماليات‌ها را افزايش دهيم يا خيلي افزايش دهيم، بنابراين منابع درآمدي دولت در سال آينده كم خواهد بود و اين بيانگر اين است كه بودجه بايد خيلي انقباضي باشد.

اما وزير اقتصاد عنوان كردند بودجه سال آينده به سمت انقباضي نخواهد رفت و رياضتي نيست؛ گرچه در دو سه ماه گذشته معاونت برنامه‌ريزي دولت از بودجه انقباضي خبر مي‌داد و بخشنامه بودجه هم حاكي از اين موضوع بود.

بايد ايشان توضيح دهند كه درآمدهايي كه كم شده را از كجا تامين مي‌كنند. من براساس منطق اقتصادي اين‌طوري مي‌گويم.

نرخ ارز در بودجه سال آينده بايد چه رقمي باشد؟

بودجه از اين جهت به نرخ ارز ارتباط پيدا مي‌كند كه يك بخشي از ارز را دولت مي‌خواهد بفروشد. هر چقدر نرخ ارز را بالا ببرد، منابع درآمدي دولت بيشتر مي‌شود، اما اين موضوع صرفا به معناي راه افتادن اندكي بودجه دولت است، اما اين كار بسيار خطاست. دولت براي اينكه منابع درآمدي خود را تامين كند يا براي اينكه نگويد كه من انقباضي بودجه مي‌بندم، اشتباه است كه نرخ ارز را آنقدر مصنوعي بالا ببرد كه توليد را براي توليدكننده سخت كند. دولت بايد به اين موضوع فكر كند كه اگر با بالا رفتن نرخ ارز، توليد سخت مي‌شود، در سال بعد از محل سود توليد مي‌خواهد ماليات بگيرد. يعني دو مساله وجود دارد: يكي اقتصاد ملي و ديگري اقتصاد دولت. دولت بايد امور خود را بچرخاند و اين چرخاندن امور به رونق در اقتصاد ملي منجر مي‌شود. حالا اگر دولتي بگويد نرخ ارز هر چقدر مي‌خواهد بشود، اگر هم بالاتر برود، به نفع من است كه ارز را گران‌تر فروختم و فقط خودم را اداره مي‌كنم، در واقع شما فقط يك اقتصاد دولتي داريد كه به اقتصاد ملي بي‌توجه است. بنابراين به نظر من در يك كشوري كه هدفش توليد است، بالا بردن نرخ ارز هيچ توجيهي ندارد.

ما كشوري هستيم كه مساله اول و آخرمان توليد است. وقتي در كشوري يك چيزي مساله مي‌شود، بايد امور اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و سياسي‌اش در راستاي تقويب آن مهم باشد. در صورتي كه ناهماهنگي باشد، شكست مي‌خوريم.

نرخ ارز ما بايد عددي باشد كه اين عدد مشوق توليد باشد. من جزو كساني نيستم كه به تك‌نرخي شدن ارز در شرايط تحريم و مشكلات اقتصادي دلخوش كنم، اينها حرف‌هاي فضايي است كه در آن مشكلي وجود ندارد. در يك‌چنين شرايطي تك نرخي شدن ارز مطلوب است، اما ما هيچ يك از شرايط را نداريم و بالا بردن نرخ ارز به عنوان تك‌نرخي مانند اين مي‌ماند كه دولت فقط گليم خود را از آب بيرون مي‌كشد.

با اين حال، چالش‌هاي پيش روي دولت يازدهم را در اقتصاد چه مي‌دانيد؟

تا حدي كه مي‌شود پيش‌بيني كرد، بايد ديد كه شرايط تحريم به چه صورت استمرار پيدا مي‌كند. ولي اجمالا متاسفانه دولت يازدهم با توقعات دامن زده شده در بين توده‌هاي مردم و با طرح‌هاي عمراني شروع شده‌يي كه احتياج به پول دارند و الان به خاطر مشكلات زياد، پولي براي اتمام آنها نيست و با نرخ رشد اقتصادي پايين و با عدد نسبتا قابل اعتنايي از بيكاران مواجه خواهد بود. پرداختن به اين چالش‌ها علاوه بر درايت، يك همكاري زياد از طرف مردم و يك زمان لازمي را مي‌طلبد.