هاشمی رفسنجانی: قصد کاندیداتوری ندارم/ هیچ وقت نه خسته شدم و نه ترسیدم

خبرآنلاین نوشته است: دهه فجر بهانه​ای بود برای دیدار اکبر هاشمی رفسنجانی رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام تا هم از خاطراتش از نیم قرن همراهی با انقلاب بشنویم و هم پاسخ​هایش به برخی ابهامات و مسائلی که درباره او مطرح می​شود. از اظهار نظرها درباره تمایلش برای رهبری انقلاب تا آخرین دیدارش با رهبر فقید جمهوری اسلامی. او که پس از پیروزی انقلاب، در مصادر مختلف از ریاست مجلس و دولت گرفته تا ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام را تجربه کرده است در گفت و گوی یکساعته خود با خبرآنلاین، از نحوه ورودش به جریان انقلاب و رمز ماندگاری و پایایی​اش در این عرصه علی​رغم بسیاری ناملایمات سخن گفت. 

اظهار نظر درباره شرایط بازنگری در قانون اساسی، چگونگی ورود او به انتخابات ریاست جمهوری ۹۲، پیش بینی از تغییر در آرایش گروه​های سیاسی، مذاکره ایران و آمریکا و نقش روحانیت پیشرو، از مهمترین محورهای این گفت و گو است. 

»الان زمان مناسبی برای اصلاح قانون اساسی نیست»، «بنا ندارم در انتخابات آینده نامزد شوم»، « این روزها جریان دیگری شکل گرفته که با سه جریان اصلاح طلب، اصولگرا و مستقل تفاوت اساسی دارد»، « با همه دنیا به جز اسرائیل می‌توانیم در صورت احترام و اعتماد متقابل همکاری داشته باشیم» و ... نیز مهمترین محورهای پاسخ​های رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام به این سوال​ها بود. 

مشروح این مصاحبه را در ادامه مطالعه فرمایید: 

شما از سال ۳۷ وارد جریان انقلاب شده و بیش از ۵ سال زندان بودید. پس از پیروزی انقلاب هم در پست​های کلان در ریاست مجلس و ریاست جمهوری و ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام حضور داشتید. اما از بعد از دولت سازندگی، هم در دولت اصلاحات و هم در دولت فعلی سیبْل حملات بسیاری بودید اما همواره چهره​ای آرام از شما در عرصه عمومی دیده شده است. این تب‌وتاب و این روحیه آیا بیشتر آرمان‌خواهی است و بیشتر مربوط به درون خودتان است؟ چه دغدغه‌ای در طول این سالها بوده که شما هیچ وقت هم از پا ننشسته‌اید؟ امروز بعد از ۳۴سال پیروزی انقلاب اگر بخواهید خودتان را مرور و تحلیل کنید، چه می‌گویید؟ 

طبیعت زندگی من و آنچه که پیش آمده، تا حدودی این‌گونه بوده است. دوران کودکی من در روستا گذشته است و موقعی هم بود که در سایه شوم جنگ جهانی دوم قحطی‌‌ها و مشکلاتی در ایران به وجود آمده بود. با مشکلات مردم فقیر در روستاها خوب آشنا شدم و یک ذهنیتی در وجود من به وجود آمده بود که به مردم ستم می‌شود. آثار بخشی از حکومت مستبد رضاخان را در روستای خودمان می‌دیدم، مثلاً اگر کسی می‌خواست به روستای ما بیاید، رسیدن تا آنجا خیلی سخت بود و آن موقع وسایل رفت و آمد به شکل امروز نبود و با چهارپا مسافرت می‌کردند در مسیر هم، بعضاً دزدها، غارت می‌کردند و خیلی ناامنی بود. ولی در مجموع می‌دیدم که مثلاً یک امنیه (ژاندارم) وقتی که به ده می‌آمد به مردم خیلی ظلم می‌کرد. وضع ما در روستا کمی بهتر بود و در آنجا پدرم احترامی داشت و زندگی ما هم از سطح متوسط آنجا بالاتر بود. امنیه‌‌ها که می‌آمدند، اسبشان را دست جوان‌ها می‌دادند که ما مدتی اسب آنها را بگردانیم تا عرق اسب خشک شود. این‌گونه با ما رفتار می‌کردند. اگر زن چادری را در کوچه می‌دیدند، چارقد و چادر از سرشان برمی‌داشتند. شرایط و فقر این‌گونه بود. ولی ۱۴سال داشتم که به قم آمدم. موقعی بود که سیاست، مردمی شده بود. می‌دانید از شهریور ۱۳۲۰ به بعد مردم نسبتاً از لحاظ سیاسی آزادتر شده بودند و قوه قهریه آن‌گونه بالای سرشان نبود. جبهه ملی فعال بود، توده‌ای‌‌ها خیلی فعال شدند و فعال‌تر از همه بودند. کم‌کم تحرکات جمعیت فدائیان اسلام اوج گرفت. آیت‌الله کاشانی از بند آزاد شده بودند و یک روحانی خیلی محترمی بود. بحث‌های خاص سیاسی داخلی و خارجی شروع شده بود. در این فضا من با سیاست آشنا شدم. در همان آشنایی اولیه هم دو، سه مسئله ذهنم را اشغال کرد. یکی ظلم استعمارگران بود که تحت تأثیر جنگ دوم جهانی به مردم می‌کردند و کم‌و‌بیش در تاریخ می‌خواندیم و حالت بدی ظلم‌های استعماری در ذهنم ایجاد کرده بود. 

مسئله دوم چون من از روستای دورافتاده کویری بودم و با اکثر نقاط ایران هم آشنا شده بودم، وضع عقب‌افتاده‌ای منطقه ما که از فقدان سازندگی و توسعه کشور رنج می‌برد، باز صحنه بدی در ذهنم ایجاد کرده بود. از لحاظ دینی هم درهمان کودکی و نوجوانی با آموزش مرحوم والدم، با قرآن آشنا شدم و با مطالعه بیشتر در قرآن و در خدمت اساتیدی که در قم بودند و در آن شرایط باز به این نتیجه رسیدم که شرایط دینی کشور هم وضع درستی ندارد و مواردی که ما از قرآن و اسلام می‌فهمیدم در افکار عمومی این هیچ تطبیقی نداشت. تا این که نَفَس امام هم به من خورد و تحت تأثیر ایشان هم قرار گرفتم. 

در مجموع به این فکر افتادم که آن اسلامی که می‌شناختم و مکتب اهل بیت(ع) می‌تواند راه نجات کشور باشد و راه درست این است که مردم از فقر و عقب افتادگی بیرون بیایند تا به جایی برسیم. البته سالهای اول که وارد بحث‌های اجتماعی شدم، به دلیل بحث‌های اجتماعی، اخلاقی و عقیدتی و اینها، نشریه مکتب تشیّع را تأسیس کردم و آن موقع سروکار ما با متفکرین، نویسنده‌‌ها و شخصیت‌های مؤثر این میدان بود. الان شما به نشریه مکتب تشیّع که نگاه کنید آن دوره‌ای که منتشر می‌شد، هفت، هشت سال، بیشتر موضوعاتش مسائل اجتماعی و عقیدتی است و یک مقداری هم مسائل سیاسی که چاپ می‌شد. با این تفکرات فعالیت‌های اجتماعی‌ام را شروع کردم. تا شرایط به گونه‌ای شد که به‌تبع امام(ره) بحث خالص سیاسی هم پیش آمد که از آن به بعد وارد بحث‌های سیاسی شدم منتها با ایمان و این مهم میّسر نشد جز همان برداشت‌های خودم و مطالعات و درس‌هایی که خوانده بودم و مجموعه اینها و انگیزه‌هایی که داشتم، تحت تأثیر همه این موارد وارد سیاست شدم و آنها هنوز هم هست. یعنی همان‌طوری که فهمیده بودم، هنوز همان‌‌ها را دارم. البته بخشی اصلاح و بخشی قوی‌تر شد و بخشی با تجربه و تحقیق به هم رسیده است. همان انگیزه‌ای که من را وارد عرصه سیاست کرده، در همه شرایط با من بوده و انسان هم با انگیزه‌ و عقاید خودش زنده است و دلیلی ندارد که از صحنه بیرون بروم. 

این آرمان‌هایی که فرمودید را خیلی‌های دیگر هم داشتند. اما جایی احساس کردند که دیگر مأموریت خودشان را انجام داده‌اند و بیشتر از آن تکلیفی ندارند. در ۱۶ سال اخیر شاهد بودیم که برخی جریان‌های سیاسی و یا افراد اصرار دارند شما را از صحنه خارج و حذف کنند. اما شما همچنان در صحنه هستید. آیا استمرار حضور شما با وجود برخی ناملایمتی​ها ربطی به آن جمله ندارد که امام می‌گویند هاشمی زنده است تا انقلاب زنده است؟ 

اینکه امام فرمودند برداشت خودشان است و فکر می‌کنم نظری داشتند و فرمودند. همان مقدمه‌ای که گفتم همان عامل اصلی است. با عقیده در این میدان سیاست آمده‌ام و آن عقاید سست نشده، بلکه تقویت شده است. یعنی می‌بینم باید بیش از آنچه که تاکنون فعال بودم، بیشتر فعالیت و بیشتر تحمل خیلی ناملایمات را بکنم. از اول هم می‌دانستم این راهی که شروع کرده‌ام، راه پرسنگلاخی است و در همان شرایط انتخاب کردم که این‌گونه بمانم و خواهم بود. از طرفی هم بالاخره این راه، فراز و نشیب داشته و اگر یک جایی خستگی و ناراحتی بوده، یک جایی هم پیروزی‌‌ها و موفقیت‌‌ها و خدماتی که انسان توانسته ارائه بدهد، موجب رضایت است. 

حاج آقا در این پنجاه سال در کجا بیشتر خسته شده‌اید؟ 

نمی‌توانم بگویم خسته شده‌ام یا یک وقتی در جایی ببرّیم. ولی اگر بخواهم حوادث را بگویم، از خیلی حوادث ناراحت شده‌ام. تا حدی که انسان ضربه روحی می‌خورد. 

کی و در کدام حوادث بوده؟ 

مثلاً بعد از انقلاب وقتی که حزب جمهوری اسلامی را منفجر کردند و یک‌باره هفتاد و چند نفر از دوستان خوبمان به ویژه شهید مظلوم بهشتی را از ما گرفتند، برای من خیلی سنگین بود. به علاوه ترورهایی که می‌شد و مجموعه اینها به تدریج نیروهایمان را از صحنه بیرون می‌کرد. البته چون معتقد بودم و کار شروع شده بود و امام را هم در رأس امور می‌دیدیم، تحمل می‌کردیم. لذا همان شبی که انفجار حزب جمهوری اتفاق افتاد، صبح روز بعد ما زودتر و فعال‌تر از روزهای دیگر از خانه بیرون آمدیم و دیرتر به خانه برگشتیم برای اینکه به صورتی آن وضع را درست کنیم. یا مثلاً در جنگ وقتی که بعضی صحنه‌های نامطلوب را می‌دیدم، از مواردی که به من خیلی ضربه روحی زد، منظره بعد از بمباران شیمیایی حلبچه بود. منظره کشتارهای وحشتناکی بود، وقتی به حلبچه رفتم و دیدم که چه اتفاق بزرگی افتاده که یک دولتی مردم خودش را این‌گونه کشتار کرده، یک دفعه روی پاهایم مدتی ایستادم. دم یک خانه‌ای رفتم و دیدم از همین پله‌‌ها که مردم پایین می‌آمده‌اند، مرده‌اند. دیدم جنازه‌های زیادی در زیرزمین افتاده که می‌خواستند به آنجا پناه ببرند که در راه مرده بودند. تنفس این مواد آنها را کشته بود و همین مقدار کافی بود. اطراف شهر گشتیم و در یک راه روستایی رفتیم که خاکی هم بود. در دو طرف جاده مردم افتاده و مرده بودند از زن، بچه، پیرمرد، جوان. سر یک چشمه آبی رسیدیم، دیدم خیلی‌‌ها می‌خواستند با آب صورتشان را بشورند، چون فکر می‌کردند که این آب برای آنها نجات‌بخش است، در همان جا مرده‌ بودند در حالی که نصف بدنشان در آب و نصف دیگر بیرون بود. منظره‌های خیلی وحشتناکی بود. همه اینها فیلم‌برداری شده و اگر فیلم آن را در آن زمان منتشر نکردیم، به خاطر اینکه دیدیم مردم خیلی وحشت می‌کنند. این موضوع از لحاظ روحی به من آسیب زد و من فکر کردم که جنگ دارد به اینجا می‌رسد و واقعاً در تاریخ خوانده بودیم که چند هزار کشته در یک روز در یک شهر را دیدیم که در حال اتفاق افتادن در این جنگ است. تصور کردم که اگر فرض کنید عراق این بمب را در تبریز بیندازد، برای عراق چیز سختی نبود چون هم موشک‌هایش و هم هواپیماهایش می‌رسیدند، چه اتفاقی می‌افتاد؟ 

در سال​های اخیر چه موضوعاتی بوده که شما را خسته کرده است؟ بویژه در ۱۶ سال اخیر. 

مورد معینی ندارد. ولی جریان بداخلاقی‌‌ها و خودخواهی‌‌ها و یک مقدار کج‌فهمی‌ها از اسلام و افراطی‌گری‌ها را که می‌بینم، این رنج مستدام است و انسان هر روز یک چیزی می‌بیند. 

به این رنج عادت کرده‌اید؟ 

عادت نکرد‌ه‌ام چون همواره متأثر می‌شوم می‌بینم انسان‌هایی که فکر می‌کردیم خیلی خوب، اخلاقی، خداپرست و خداترس هستند، کارهایی می‌کنند که هیچ با آن تصورات انقلابی و اسلامی جور نمی‌آید و انقلاب را در دست‌انداز انداخته‌اند. 

شما در یکی از دیدارهایتان گفته بودید که انقلاب را روحانیت پیشرو به رهبری امام انجام داد. اما بعد از سالها روحانیت سنتی یا روحانیتی که در انقلاب دخیل نبود و یا اساساً اعتقادی به انقلاب نداشت، شروع به گرفتن مطالبات خودش از انقلاب کرد. این موضوع را شما هیچ وقت باز نکردید که ببینم منظورتان چه بود و چه چیزی باید عمل می‌شد و آنها چه مطالباتی داشتند و روحانیت پیشرو به دنبال چه بود و امروز روحانیت آنچه را که در انقلاب می‌دید، باید انجام شود، انجام شد یا نشد و چه چیزهایی انجام شده و چه چیزهایی انجام نشده است؟ 

بله تقریباً همین‌طوری بود. الان هم همین وضع را می‌بینم. چون تاریخ صدر اسلام را هم خوب خوانده‌ام و جزو تخصص‌های ماست، می‌بینیم که آن مقطع هم این‌گونه بوده است. آن زمان قبایل بودند نه یک جایی مثل روحانیت به این ‌صورت عشیره‌‌ها و قبایل حکومت می‌کردند. اسلام که آمد، پیامبر(ص) تک‌تک افراد را جذب کرد تا اینکه جمعیتی شدند واینها دیگر خالص بودند و به مدینه آمدند و توانستند مدینه را تبدیل به مرکز حکومتشان کنند. 

علی ابن ابیطالب در آن جمع بیش از همه برای پیامبر(ص) گره‌گشا بود و حتی زمانی که پیامبر(ص) بنا بود که هجرت کند، حضرت علی(ع) قربانی ایشان شد و در رختخواب ایشان خوابید برای اینکه تا صبح آنها را مشغول کنند و صبح پیامبر(ص) رفته باشد. با آن عظمتی که در ظرف ده سال کسب کردند. در حجه‌الوداع وقتی که برمی‌گشتند و پیامبر(ص) در غدیر، مأموریت معرفی جایگزین خودش را انجام داد، احتیاط می‌کرد و مثل اینکه فرصت دیگر تمام شده بود که انجام دادند. بعد تقریباً در مدت دو ماه، از روز عید غدیر که روز هجدهم ذی‌الحجه است تا آخر صفر، دو ماه و نیمی بود که همان جریان‌هایی که یک نوع انسجامی داشتند چند گروه بودند و قدرتمند جزیره بودند، شروع به توطئه کردند و آنهایی که در آخر به زور تسلیم شده و طوعاً ایمان نیاورده بودند و کرهاً پیوسته بودند و خیلی‌‌ها در مکه می‌توانست مهدورالدم باشند و جنگیده بودند، همه را پیامبر(ص) بخشید و آزاد کرد. اینها شروع به توطئه کردند و پیامبر(ص) در آخرای عمرشان می‌دیدند که به کجا دارد می‌رود. معروف است که پیامبر(ص) رفتند در قبرستان بقیع و با مرده‌‌ها درد دل کردند و گفتند که خوش به حال شما که نیستید تا فتنه‌‌ها را ببینید. همان‌‌ها آمدند و سقیفه را تشکیل دادند و آن کارها را کردند و یک انحراف بزرگی پیش آوردند. اما اسلام و قرآن بود و اصل مسئله محفوظ بود و حضرت علی(ع) هم به خاطر همان صبر کردند که با جنگ از بین نرود. من شبیه آن را می‌بینم. یعنی آدم‌هایی که اصلاً مبارزه را قبول نداشتند و در زمان مبارزه با طاغوت می‌گفتند که چه کسی جواب این خون‌‌ها را می‌دهد و به امام اهانت می‌کردند. بعد از پانزده خرداد خیلی به همه ما زخم زبان می‌زدند. کمی که گذشت، صریح می‌گفتند که مبارزه حرام است و اگر پرچم کفر را حتی در قم و در صحن حضرت معصومه(س) هم بلند کنند، ما نمی‌توانیم مبارزه کنیم. از این‌گونه موارد بود. آنها رفته‌رفته آمدند و وارد شدند و کم‌کم زیاد هم شدند. آن تفکرات، تفکراتی نبود که این انقلاب را در مسیر خودش نگه دارد و همین شد که می‌بینید. 

این تفکر، تفکر تحجّر است الان اتفاق افتاده؟ 

خودخواهی‌‌ها بیشتر است و تحجّر هم در آن هست. مخلوطی از عوامل است. 

اینکه روحانیت پیشرو نتوانست به آن اهدافش برسد، مقصر کیست؟ 

نمی‌خواهم کسی را مقصر کنم. دیگر یک جریان این‌گونه پیش آمده است. 

دلیلش؟ 

نمی‌خواهم الان بگویم. به هر حال به تدریج پیش آمد. الان معیار برای خیلی‌‌ها حفظ قدرت شده است. در شروع انقلاب این نبود و ما هیچ وقت فکر نمی‌کردیم که بناست پیروز شویم. منتظر بودیم که کِی بناست بمیریم همه ما این‌گونه فکر می‌کردیم. اما این‌گونه شد و مردم آمدند و ما را پیروز کردند و بعد هم حوادث همین‌طورها بود. حالا می‌بینیم شرایط مناسبی برای کشور نیست و مشکلات زیاد است. کشوری که می‌تواند غنی‌ترین کشور در دنیا باشد، با جمعیت خودش و موقعیت خودش شرایط خوبی ندارد. 

یکی از دغدغه‌های نسل انقلاب و بعد از انقلاب بحث تاریخ انقلاب است. اصولا کسانی که در انقلاب بودند وظیفه اساسی​ای دارند برای روایت دقیق انقلاب. شاید یکی از نکاتی که شما و همه انقلابیون به عنوان دغدغه دارید، روایت انقلاب است. برای این کار فکری کرده​اید؟ 

از همان اول به این مسئله توجه داشتم. سال اول یا دوم انقلاب بود که بنیاد تاریخ را تأسیس کردم. همه ما هم در آن بودم. رهبری امروز، آن روز بودند، بنده، آیت‌الله موسوی اردبیلی و همه ما بودم که بنیاد تاریخ را تأسیس کردم و مدیریت آن را به آقای معادیخواه دادم که ایشان اداره کند. کاملاً یادم هست که بحث می‌کردیم و می‌گفتیم که ما فرصت نمی‌کنیم تاریخ انقلاب را بنویسیم. آنهایی که فرصت پیدا می‌کنند و ابزار و کارش را هم بلدند، آنها می‌نویسند و ما باید خودمان تاریخ درست انقلاب را بنویسیم. خیلی طول نکشید که به دلایلی نگذاشتند آقای معادیخواه کارش را به طور کامل انجام دهد کار بزرگی که کرد به طور شفاهی مقدار زیادی مصاحبه کرد با کسانی که به نحوی در تهران، در دنیا و شهرستان‌‌ها در انقلاب مؤثر بودند، خاطراتشان را گرفت و الان یک بایگانی از خاطرات دارد که این هست. گروهی هم هستند. بعد کم‌کم روز‌به‌روز ضعیف‌تر شدند و الان هم عملاً خیلی فعال نیستند به هر دلیل، که ادلّه زیادی دارد. پس در این فکر بودیم که برای تاریخ‌نویسی نهادی درست کردیم و کسی مسئول بود که از اول انقلاب همراه بود و خودش می‌دانست. شاید هم منابعی که جمع کرده برای این کار کافی باشد. ولی هنوز نتوانسته کار را تمام کند و بیشتر وقتش را صرف تاریخ اسلام کرده و کتاب‌هایی نوشته که کتاب‌های خوبی هم هست. ایشان خودش مطالعه کرده و بعضی‌‌ها هم کمکش کردند. شاید آن هم برایش برای تحریر این تاریخ مفید باشد. هنوز هست و دارند کارهایی می‌کنند. 

کار اساسی ما این بود. اما کار شخصی من، همین خاطرات است. از یک یا دو سال که گذشت (به فکر نوشتن خاطرات افتادم) البته خاطرات من محدود است چون موضوعش کارنامه خودم است و خاطراتی که دارم. جای پای تاریخ را آنجا می‌نویسم و این تاریخ نیست. حوادث مهمی که در تاریخ تأثیر دارند را روزانه تا به حال یادداشت کرده‌ام و اگر کسی بخواهد تاریخ بنویسد می‌تواند از آنجا شروع و پیدا کند. ترتیب تاریخ را خوب حفظ می‌کند. یعنی زمان‌بندی روزانه است. البته همه چیز نیست. اما مقدار زیادی هست. مخصوصاً وقتی که مسئولیتم زیاد بود، بیشتر موضوع برای نوشتن داشتم که می‌نوشتم. من این کار را کردم و بیشتر از این کار نکردم. ولی خیلی‌‌ها هستند که دارند می‌نویسند و یک روزی چاپ می‌شود. منتها مخالفان انقلاب بیشتر از ما و خیلی هم فنی نوشته‌اند. 

گاهی نقل‌قول‌هایی از برخی نویسندگان فضای انقلاب مطرح می شود که قابل تامل است. مثلا اخیرا عنوان شد که جناب‌عالی تمایلی به رهبری انقلاب داشتید. نظرتان را در این باره می​فرمایید؟ 

امثال آنها فکر نمی‌کنند که حق چیست و هر چه را مایل باشند می‌نویسند. من نمی‌خواهم با این‌گونه افراد طرف شوم. فقط موردی یادم هست که مهم است. یک بار که هنوز امام(ره) در نجف بودند، یکی از همین افراد مطلبی علیه امام موسی صدر نوشته بود که وقتی به امام گفتند، امام یک درسشان را در نجف تعطیل کردند برای اینکه نصیحت کنند که از این کارها نکنید و تاریخ را آلوده نکنید و همانی که هست را بنویسید. امام در نجف استاد بودند. وقتی که امام رحلت کردند، اولین تصمیمی که همان شب در جماران گرفته شد در مورد انقلاب، این بود که کشور بدون رهبر نمی‌توانست بماند. جانشین ایشان هم عزل شده بود. آقایان و رفقا جمع بودند، آنجا تصمیم گرفتند که طبق قانون اساسی شورایی تشکیل بدهیم. شورا را هم سه نفر تعیین کردیم. مرحوم آیت‌الله مشکینی، آیت‌الله موسوی اردبیلی و آیت‌الله خامنه‌ای که این سه نفر شورا باشند. قرارمان این بود که فردا در جلسه خبرگان به این نتیجه برسیم. اما در عمل این‌گونه نشد. یعنی شورا را نپذیرفتند و سی و پنج نفر از اعضای خبرگان رأی به شورا دادند و ۴۵ نفر به فرد رأی دادند و آن طرح منتفی شد. بعد سراغ فرد رفتند. بعضی‌‌ها از آیت‌الله گلپایگانی حمایت می‌کردند که ایشان هم رأی نیاورد. سراغ آیت‌الله خامنه‌ای رفتیم که ایشان رأی آورد که من هم بعد از آنکه شورا رای نیاورد دنبال همین بودم که شد. چیز دیگری ما نداشتیم. 

کتاب امیرکبیر شما را سه یا چهار بار خوانده‌ام. احساسم این است که او شخصیت مورد علاقه شما و شاید هم مدل یا الگوی شما در رفتار و منش است. آیا برداشت من به عنوان کسی که امروز می‌خواهد آقای هاشمی را تجزیه و تحلیل کند، درست است؟ 

تقریباً همین‌طورهاست، ولی نه به طور کامل. من گفتم که شخصیت من از کودکی با حالت ضداستعماری و این موارد شکل گرفته بود. مدتی قبل از نوشتن این کتاب، نوشته‌ای از مهدی بهار به نام میراث‌خوار استعمار که کتاب خوبی بود را خواندم که یک فصل آن راجع به امیرکبیر بود و مجذوب او شدم و دیدم که شخصیت جالبی است. به فکر افتادم که تاریخش را بیشتر مطالعه کنم، مطالعه را ادامه دادم تا به دورانی رسید که زندگی مخفی پیدا کرده بودیم. تحت تعقیب و در تهران بودم. ولی کار رسمی نداشتم. فرصت خوبی بود. به کتابخانه مجلس می‌رفتم و مطالعه می‌کردم و همه موارد لازم را خوب استخراج کردم و در همان دوران آن‌گونه تاریخ امیرکبیر را نوشتم. این قدر هم دستمان باز نبود که به کتابخانه خارج و جاهای دیگر برویم. ولی درکتابخانه مجلس به اندازه کافی سند بود. همانی که فکر می‌کردم همان را مطالعه کردم. مقدمه کتاب کارنامه سیاه استعمار در مسئله فلسطین که آن مقدمه را خودم نوشتم، در آنجا و روحیات آن زمانم را خوب نشان می‌دهد و آن قبل از نوشتن کتاب امیرکبیر است و روحیات این‌گونه‌ام را نشان می‌دهد. دلیل دیگری که کتاب امیرکبیر را نوشتم این بود که رژیم و لائیک ها سعی میکردند امیر را لائیک معرفی کنند من ثابت کردم که او متعهد و مذهبی بوده. 

آیا این روحیه همچنان ادامه دارد؟ 

بله. من هنوز هم معتقدم عامل عقب‌ماندگی کشورها، استثمار و فقر و توسعه‌نیافتگی است که مقصر آن استعمارگرانند. البته اگر ملت‌‌ها و یا کشورها خودشان راه درستی داشته باشند، آنها نمی‌توانند استثمار کنند. 

نقل است که یک جا حضرت امام، دست شما را در دست آیت الله خامنه‌ای مقام معظم رهبری می‌گذارند. می‌شود بفرمایید که این روایت کجا و چرا امام این کار را انجام دادند؟ 

اینکه دست ما را در دست هم گذاشته باشند، نه هیچ جا این‌طور چیزی نبوده است. ولی آنچه در جاهای متعددی گفته شده، مثلاً آخرین آن که من در خاطراتم نوشتم این است که وقتی که ایشان نزدیک به رحلت بودند، بر بالین ایشان رفتم و ایستادم. من امام را خیلی دوست می داشتم و از اینکه با دستم وجودشان را لمس کنم، لذت می‌بردم. دستم را روی دستشان گذاشتم. ایشان شصت مرا خیلی آرام گرفتند. هنوز رمق داشتند. ولی معلوم بود دستشان کمی می‌لرزید. من دو، سه کلمه با ایشان صحبت کردم. ایشان به من فرمودند که اگر متحد باشید، انقلاب آسیب نمی‌بیند. به سختی هم صحبت می‌کردند. بعد کمی سکوت کردند و دوباره فرمودند که مخصوصاً تو و آقای خامنه‌ای. این مضمون را ایشان جاهای دیگر هم گفته اند. به صورت واقعی که من می‌دانم این مقدار است. 

اگر نگاه گذرایی به تاریخ انقلاب داشته باشیم در سی و چند سال اخیر، صورت‌بندی‌های مختلفی از جناح‌های سیاسی داریم. در دوره‌ای تعابیری به اسم راست و چپ داشتیم. در دوره‌ای اصلاح‌طلب و اصولگرا. به نظر شما آیا در مقطعی هستیم که این تعبیر تغییری بکند و یک بازنگری در جناح بندی و آرایش سیاسی کشور رخ بدهد؟ به نظر شما این تغییر در آرایش سیاسی و وضعیت و شرایط کشور به چه شکل خواهد بود؟ آیا می‌توان به تغییر شرایط امیدوار بود؟ 

اینکه مأیوس باشیم که تغییری پیدا نکند، درست نیست. تحقیقاً انسان‌های باسواد، متفکر و مخلص و باایمان الان فراوان هستند که از این وضع قانع نیستند و بعضی‌‌ها ناراضی و بعضی‌‌ها مخالف هستند و بعضی‌‌ها از روند جاری ناراضی و درصدد اصلاح اشتباهات هستند و با حفظ اصول اسلامی انقلاب و اسلام، در جهت تکامل آن تلاش می‌کنند. جوان‌هایی هم که فعلاً کم‌کم وارد میدان می‌شوند، آنها هم تفکراتشان همین‌طورها می‌شود. در مجموع به نظرم بدنه جامعه دارد می‌رود به سمتی که شرایط کشور در آینده بهتر می‌شود. من مأیوس نیستم و امید هم دارم که این اتفاق می‌افتد. 
در بُعد بین‌المللی هم، شرایط دنیا در حال تغییر است. شرایطی است که ملت‌‌ها نوعاً دارند بیدار می‌شوند و در پی ایجاد شرایط بهتر، رفع ظلم و فروپاشی حکومت‌های استبدادی هستند. 

یعنی به تعبیر شما، تغییرات جدید در جناح‌بندی‌های سیاسی، این بار از طرف مردم اعمال خواهد شد؟ 

فکر می‌کنم در شرایط کنونی این تغییرات از بالا مقدور است. رهبری می‌توانند. چون ایشان از جوانی تفکراتشان تفکرات انقلابی اسلامی بوده و اسلام را هم خوب می‌شناسد و به اندازه کافی هم باهوش هستند. ایشان می‌توانند الان اگر تصمیم بگیرند شرایط را به آن مسیری که اهداف اولیه انقلاب بوده در همان مسیر بیاورند. 

فکر می‌کنید عمر جناح‌بندی اصلاح‌طلب و اصولگران به پایان رسیده یا نه؟ و درتغییرات آتی باید چه تعابیری را شاهد باشیم؟ 

اسم‌‌ها خیلی مهم نیست و در مجموعه وفاداران به انقلاب اسلامی اینها از اول که اختلاف شروع شد روحانیون و روحانیت بود. یک مدتی مجمع روحانیون و جامعه روحانیت بود. بعد تقریباً دو جناح راست و چپ با اصطلاحات سیاسی آن روز از اول انقلاب هم بودند. همان وقتی که مجلس تشکیل شد، اینها خودشان را در مجلس و دولت و همه جا نشان دادند. تا یک مدتی آن‌گونه بود. حالا اصلاح‌طلب و اصولگرا شدند. اسم را هم می‌توانند عوض کنند و جای همدیگر هم بیایند فرقی نمی‌کند. عمل همین است که درمی‌آید. این دو تفکر به نظرم همچنان ادامه پیدا می‌کند. منتها نیروهای جدید، جوان‌‌ها و حتماً با سلیقه‌ها و شرایط مختلف می‌آیند. جریانی هم در این بین پیدا شده به عنوان جریان مستقل که البته این هم از اول بود. من در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی می‌دیدم این سه جریان بودند. یک عده راست و یک عده چپ و یک جمعیت کمتری هم بین این دو تا بودند. همان سال اول انقلاب بود که شکل گرفته بود و هنوز همان‌ها، در همان مواضعشان هستند و هر یک هم تکثیر کرده و در همه جامعه حضور دارند. فکر می‌کنم به هر حال یک یا دو یا سه سلیقه جدید هم بیاید و یک محورهایی خلق کنند. تقریباً همین حالت است و البته این حالت در شرایطی جابجا می‌شود. 
به نظر من همین‌طورها می‌ماند و گاهی اینها و گاهی آنها می‌آیند. مثلاً حزب جمهوری‌خواه آمریکا با حزب دموکرات سالها ماندند و یا در کشورهای دیگر آنهایی که حزب دارند، همین‌طورها هستند. جریان‌هایشان گاهی عوض می‌شوند. البته این روزها جریان دیگری شکل گرفته که با این سه جریان تفاوت اساسی دارد. 


به عنوان یک نسل سومی که قبل از انقلاب را درک نکرده و خیلی هم شرایط آن موقع را نمی‌داند می​خواستم از شما نیــــــــک نیــــــــــــــــــــوز...