علي ربيعي در گفت‌وگو با «اعتماد»: ادامه انقلاب بدون اصلاحات ميسر نيست!

 

 
مدت‌هاست كه مي‌خواهم اين تلاش را داشته باشم كه ادبيات توهم توطئه‌يي را از جريان روشنفكري دور كنم

عده‌يي اين بحث را مطرح مي‌كنند كه انقلاب يك پديده غيرمفيد، برهم‌زننده نظم رو به جلوي اجتماعي و برگشت به وضعيت پيشين سياسي است .

ما امروز از منظر گفتمان انقلاب بايد پاسخگوي خيلي مسائل باشيم و خيلي از چيزها را بايد پاسخ بدهيم كه البته پاسخگويي‌هاي مناسبي هم در اين زمينه نداريم

متاسفانه در مجامع دانشگاهي جواب درستي به شبهه‌سازي‌هايي كه شبكه‌هايي مانند وي او.‌اي، من و تو و بي‌بي‌سي مي‌سازند، نمي‌دهيم

اصلاحات شاهي آن هم از بالا جواب نداد و شاه ضد خودش عمل كرد

شاه با عدم فهم درست از دولت، ناتوان و فاسدش دچار نوعي چندگانگي شده بود

شاه بعد از سال 32 از سيا به‌شدت مي‌ترسيد

اصلاحات شاه جوابگوي ملت نبود و در نتيجه راهي جز انقلاب و شورش پيش روي مردم نبود

گفتمان انقلابي امام توسط جامعه روشنفكري دنبال شد و از سوي طبقات فرودست اجتماعي و فرهنگي مورد توجه قرار گرفت

اينها گرچه در انقلاب موثر نبودند اما توانستند براي خودشان پس از انقلاب جايگاهي

دست و پا كنند. اينها نسل جديد‌تري نسبت به انقلابيون اوليه هستند. فرق اينها با انقلابيون اوليه اين است كه اينها شور انقلاب را گرفتند و آنها شعور انقلاب را. اينها هيچ هزينه‌يي براي انقلاب ندادند و آنها انواع و اقسام هزينه‌ها را پرداخت كردند

«چرا شاه سقوط كرد؟» شايد بسياري از محققان و تاريخ‌نويسان تلاش كرده‌اند پاسخي درخور براي اين سوال بيابند. هر كسي از منظري به چرايي سقوط رژيم پهلوي نگريسته است اما شايد رويكرد علي ربيعي مرد نام‌آشناي اصلاح‌طلبان كمي متفاوت از ديگران باشد؛ مردي كه اين روزها ديگر در قيد و بند مناصب دولتي نيست و گرفتاري‌هاي حضور در دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي در دولت اصلاحات را ندارد و بيشتر وقتش را صرف دانشجويانش مي‌كند. علي ربيعي پس از سال‌ها كار اجرايي اكنون تمام وقت كاري خود را در دانشگاه مي‌گذراند. اتاقش مانند بسياري ديگر از چهره‌هاي دانشگاهي و برخلاف مديران دولتي به صورت مدام با رفت‌وآمدهاي مكرر پروخالي مي‌شود. دانشجويان بدون اجازه مي‌توانند وارد شوند، پايان‌نامه‌ها را ارائه دهند، گفت‌وگو كنند و بروند. مقالات و مطالعات گسترده‌اش در زمينه فساد تا مطالعات اجتماعي درباره باورهاي مذهبي مردم در دهه 90 را با كمك همين دانشجويان و پيگيري‌هاي شخصي انجام مي‌دهد. تلفن دفتر او از نفس نمي‌افتد. از دانشجويان تا همكاران قديمي همگي پشت خط تلفن با استاد به گفت‌وگو مي‌نشينند و اين از مصايب گفت‌وگو با دكتر علي ربيعي است. اين استاد دانشگاه تهران در اين گفت‌وگو از چرايي سقوط شاه و چگونگي ادامه انقلاب اسلامي گفته است.



آقاي ربيعي درست 34 سال از پيروزي انقلاب مي‌گذرد اما حوادث مختلفي در تمامي اين سال‌ها رخ داده كه باعث شده امروز شعاع دايره حلقه اول انقلابيون روز به روز كوچك‌تر شود. به نظر شما دليل اين تفاوت چيست؟

من با اين نوع ورود به اين بحث مشكل دارم. بعضي از دوستان ما هم اين گونه مي‌گويند كه عده‌يي آمدند تا از انقلابيون و انقلاب به اسم انقلابي بودن انتقام بگيرند. من نمي‌خواهم چنين نگاهي داشته باشم چرا كه اگر اينچنين وارد آسيب‌شناسي شويم به خطا مي‌رويم.

چرا؟

به اين دليل كه ما هم توطئه‌آميز به همه‌چيز نگاه مي‌كنيم. خيلي‌ها اين نوع نگاه را دارند. بحث‌هايي كه درباره برخي افراد زنده در قم مطرح مي‌شود كه اينها سابقه انقلابي‌گري ندارند و آمده‌اند و امروز به دنبال انتقام‌گيري از امام هستند چنين آبشخوري دارد. به نظرم اگر انقلاب را به صورت يك روند طبيعي بررسي كنيم تا اينكه فكر كنيم يك حركت زيرزميني پنهاني است كار درست‌تري است. مدت‌هاست كه مي‌خواهم اين تلاش را داشته باشم كه ادبيات توهم توطئه‌يي را از جريان روشنفكري دور كنم. اينكه يك جريان نشسته و با اشكال و عناصر خود مانند كودتا و توطئه‌ها دنيا را مديريت مي‌كند بايد دور كنيم. البته از آن طرف هم نبايد فكر كنيم كه واقعا از آن طرف هم هيچ اتفاقي نيفتاده است و واقعا جريان‌هاي امنيتي كاري به كار كسي ندارند. نه اين گونه نيست، اما تمايل ندارم كه اين گونه فكر كنيم چرا كه موضوعات را خيلي ساده مي‌كنيم و از درك اجتماعي، فرهنگي و سياسي موضوع غافل مي‌شويم.

دو انگاره‌هاي بسياري وجود دارد؛ مثل جمهوريت/اسلاميت و... انقلاب اسلامي سياسي بود يا فرهنگي بودسنتي بود، يا مدرن و... شما كدام يك از اين دوگانه ها را مي‌پذيريد.

آيا انقلاب ما بازگشت به سنت بود؟ آيا انقلاب ما عليه مدرنيته بود؟ ما مي‌توانيم بگوييم انقلاب يك حركت برگشت به سنت و عليه مدرنيته بود. به نظر من دو دسته اين بحث را كه انقلاب عليه مدرنيته بود دنبال مي‌كنند. يك دسته آنهايي هستند كه با دركي از مدرنيته به عنوان يك پديده غربي، نحله‌ها يي هم هستند در حوزه‌هاي علميه كه اين گونه فكر مي‌كنند و در دانشگاه‌هاي ما هم هستند كه يك مثبت‌انديشي؛ از هر چيز سنتي دارند و اين را دنبال مي‌كند كه انقلاب بازگشت به سنت‌هاي اسلامي باشد. اينها از منظر ضد مدرنيته اين بحث را دنبال مي‌كنند. تعداد ديگري هستند كه مي‌خواهند انقلاب را يك حركت ارتجاعي نشان دهند كه اينها به نوعي مي‌خواهند بگويند كه انقلاب يك حركت ارتجاعي بازگشت به قبل است و عليه مظاهر پيشرفت و توسعه بوده است كه در قالب مدرنيته در ايران ظاهر شده بود. در ميان اين دو گفتمان و دو منظر نظري به اعتقاد من يكسري از دلايل و علل شكل‌گيري انقلاب گم مي‌شود. به ويژه در سال‌هاي اخير تدوين و انتشار برخي از تاريخ شفاهي‌ها گسترده شده است. نوشتن كتاب و مقالات و ساختن مستندسازي‌هاي تلويزيوني در حال زياد شدن است. در امريكا و انگليس خيلي روي اين موضوع كار مي‌كنند .

با اين تفسير بايد گفت كه جنابعالي به دنبال اين هستيد تا يك منظر فلسفي را به يك منظر سياسي در آسيب‌شناسي انقلاب پيوند بزنيد.

دقيقا. از منظر سياسي يك عده‌يي دارند اين بحث را مطرح مي‌كنند كه انقلاب يك پديده غيرمفيد، برهم‌زننده نظم رو به جلوي اجتماعي و برگشت به وضعيت پيشين سياسي است. اين جريان از منظر سياسي به نوعي به دنبال ابتر و غيرعقلاني نشان دادن جريان انقلاب است.

برآيند و خاستگاه انتهايي اين نوع نگاه هم حتما اعلام انقلاب به عنوان يك حركت ارتجاعي خواهد بود.

بله. مديران اين نگاه اين خط سياسي را دنبال مي‌كنند كه جريان انقلاب، حركت انقلاب و حتي رهبري انقلاب را با يك دسته رفتارهاي ارتجاعي پيوند بزنند .

اين جريان سياسي چگونه با اين جريان فلسفي پيوند مي‌خورد؟ نقاط اشتراك اين دو جريان كجاست؟

يك اتفاق قابل تامل در درون، پيوند زننده اين دو نگاه به يكديگر است. ما امروز از منظر گفتمان انقلاب بايد پاسخگوي خيلي مسائل باشيم و خيلي از چيزها را بايد پاسخ بدهيم كه البته پاسخگويي‌هاي مناسبي هم در اين زمينه نداريم. اما در پاسخ به اين سوال‌تان بايد بگويم با توجه به فضاي امروز، اين حركت سياسي، هرگونه حركتي كه داخل انقلاب تعريف شود و هر حركتي كه اميدي را براي توسعه و پيشرفت و اصلاح در دل خودش داشته باشد، مي‌خواهد در حقيقت سركوب كند. بسياري از برنامه‌هايي كه ساخته مي‌شود اين هدف را دنبال مي‌كند كه بگويد از هيچ زاويه‌يي اين انقلاب قابل دفاع نيست و قصد دارد مجموعه انقلاب را به بي‌دفاع‌ترين نوع بينش درون انقلاب گره بزند. احساس مي‌كنم كه به نوعي مي‌خواهند بين آرمان‌هاي امام و برخي افراد، زاويه‌سازي كنند. اينها مي‌خواهند بگويند كه اصلا خود امام اين گونه بوده كه اينها خشك و راديكالي رفتار مي‌كنند. دقيقا اين رفتاردر voa به وضوح ديده مي‌شود. مستند‌سازي‌هاي بي‌پروا و صريحي كه voa، شبكه من و تو و برخي ديگر از رسانه‌هاي آن ور آبي دارند پيگيري همين خط است.

چه اتفاقي رخ داده يا بهتر است بگويم چه اتفاقاتي در شرف تكوين است كه حتي جريان‌هاي سلطنت‌طلب هم فكر مي‌كنند كه مي‌توانند وارد اين فضا كه انقلاب قابل دفاع نيست شوند. جنابعالي اشاره كرديد كه دو گفتمان فلسفي و سياسي به دنبال آن هستند كه انقلاب را يك حركت ارتجاعي و برهم زننده نظم رو به جلوي اجتماعي نشان دهند اما بايد كاستي‌هايي در درون رخ داده باشد تا اين جريان‌ها فرصت بازيگري و شبهه‌سازي را براي افكار عمومي مناسب ببينند. سوال مشخص اين است كه اين كاستي‌ها چه بوده است و اينكه انقلاب از درون با چه بحراني روبه‌رو شده است؟

يك گرايش سياسي با در نظر گرفتن شرايط رواني‌اي در كه نسل‌هاي جديد جامعه نسبت به انقلاب پديدار شده است مي‌خواهم تعبير نسل بي‌دفاع را براي انقلابيون به‌كار ببرم. نه موسسه‌هاي تحقيقاتي، نه دانشگاه‌ها، نه حتي در سرفصل‌هاي دروس تدريسي در دانشگاه‌ها و حتي نه در فيلم‌هاي پس از انقلاب به جز چند حرف كليشه‌يي، حرف درست و عميق درباره انقلاب زده نشده است.

چرا نسل بي‌دفاع را براي انقلابيون اصيل به‌كار مي‌بريد؟

به اين علت كه اين نسل يك نسل بي‌دفاع رها شده است. نسلي كه با بسياري از نابساماني‌هايي كه در اين چند سال پديدار شده و اذهان پرسوالي كه جوابي براي شبهات خود نمي‌بيند، تنها مانده است. در فضاي پرتنش و زيست در بحران است كه فرح ديبا هم مي‌تواند مصدقي شود و حتي به طور خيلي مزاح گونه‌يي مانند خيلي‌ها در ايران سخن بگويد و با چهره‌يي در ظاهر عالمانه و با معلومات پنهاني و در حقيقت تهي از انقلاب‌ اسلامي سخن بگويد و اين پديده اسلامي- ايراني را يك توطئه بين‌المللي عليه شاه بنامد. متاسفانه اين اتفاق در حال رخ دادن است و تمركزي هم در اين زمينه از سوي جريان‌هاي داخلي وجود ندارد.

اما آقاي دكتر تلاش‌هايي كه براي پاسخگويي درباره ريشه‌هاي انقلاب و چرايي انقلاب در محافل دانشگاهي و عمومي انجام شده است كه نمي‌توانيم اين مجموعه‌ها را ناديده بگيريم.

بله كارهايي شده است اما متاسفانه در مجامع دانشگاهي جواب درستي به اين شبهه‌سازي‌هايي كه شبكه‌هايي مانند وي او.‌اي، من و تو و بي‌بي‌سي مي‌سازند، نمي‌دهيم. در حال حاضر در دانشگاه‌ها درسي با عنوان ريشه‌هاي انقلاب و تئوري‌هاي انقلاب تدريس مي‌شود اما فضايي براي نقد و گفتمان درباره ريشه‌هاي انقلاب به درستي در دانشگاه‌ها نداريم. حتي اين درس با بعضي اساتيد خاص ارائه مي‌شود كه به نظرم اين درس را زيرنظر بردن سر فصل درس‌هاي نمايندگي مانند معارف و اخلاق نشان از يك تتبر نظري عالي و پاسخ به ذهنيت‌ها فارغ از شبهاتي است كه در ذره‌ذره مجامع دانشگاهي در جريان است. در حالي كه مي‌بينيد چه تلاشي براي تاريخ نويسي و تاريخ‌نگاري‌ در رسانه‌هاي غيربومي وجود دارد. مديران اين رسانه‌ها مي‌خواهند، انقلاب را يك حركت پوچ و اشتباه و يك حركت ارتجاعي معرفي كنند. ما چند مركز رسمي پژوهشي در كشور داريم اما همچنان ما دايره‌المعارف مشخصي از انقلاب 57 نداريم. چرا خودمان اين كار را نكرديم در حالي كه افراد در آن سوي آب‌ها مصمم هستند؟ پاسخ به اين پرسش‌ها امروز بسيار حياتي و مهم است.

آقاي دكتر چندي است كه مستندهاي فراواني درباره انقلاب توسط شبكه‌هاي فارسي‌زبان تهيه مي‌شود. هدف كلي چنين مستندسازي‌هايي را هم در راستاي همين خط فكري‌اي كه مطرح كرديد مي‌دانيد؟

بله من چند وقت پيش مستندي را درشبكه من و تو ديدم كه خانم فرح پهلوي صحبت كردند و مصاحبه‌يي هم اخيرا از رضا پهلوي در بي‌بي‌سي ديدم. البته مصاحبه خانم فرح ديبا خيلي قوي‌تر از مصاحبه رضا پهلوي بود. يك رگه‌يي را در مباحث، اينها مطرح كردند كه قابل تامل است. اينها تلاش داشتند تا بگويند كه شاه در حال تبديل شدن به قدرت بين‌المللي بود اما جهان آن را برنتافت و امريكا و انگليس كمك كردند كه شاه سقوط كند. جالب بود كه همه افراد اين توهم را دارند. البته اين جزء تفسيرهاي دم‌دستي است و هيچ فكت علمي‌اي ندارد. ما با اين نوع حرف‌هاي خانم فرح ديبا آشناييم و اين ادبيات رنگ و رو رفته‌يي است. بعد از ديدن اين مصاحبه احساس كردم يك جريان فكري روي اين مصاحبه و روي بيانات آن كار كرده است. حركتي هم كه از سوي اين جريان شروع شده، اين است كه اينها در نهايت مي‌خواهند، بگويند كه در ايران پس از شاه همه سر و ته يك كرباس هستند.

رفرنس‌هايي كه اينها براي ساخت برنامه‌هاي تلويزيوني استفاده مي‌كنند، اما رفرنس‌هاي داخلي است.

بله اما حركت‌شان علمي نيست. علاقه‌يي كه موسسات مطالعاتي خارجي براي تاريخ‌نويسي و تاريخ‌نگاري دارند، خاستگاه سياسي ناسالم دارد. اما در مورد شبكه‌هاي ماهواره‌يي كه به آنها اشاره كرديد بايد بگويم كه اينها بيشتر كينه اساسي نسبت به تغييرات در ايران دارند، اما بحث‌هايشان درباره انقلاب، وجهه علمي ندارد. به نظربنده يكي از مسائل اصلي ما اين است كه چرا نتوانستيم اين موضوع را باز كنيم.

آقاي دكتر به اين سوال جواب نداديد كه در چه فضايي، خارجي‌ها مي‌آيند و حرف‌شان را راحت مي‌زنند و به نوعي در جامعه مي‌بينيم كه اين حرف‌هاي به گفته شما غير علمي خريداري پيدا مي‌كند.

كم كاري‌هاي داخلي. ما هر زماني كه خواستيم در اين زمينه، يك پايان نامه باز كنيم، با سختگيري دانشگاه‌ها روبه‌رو مي‌شويم. وقتي زمينه تحقيق در داخل پديد نمي‌آيد خيلي راحت خارجي‌ها حرف مي‌زنند. من مي‌خواهم اتفاقاتي كه در دولت نهم و دهم افتاده را با انقلاب جدا كنم. امروز شايد بتوانم اين كار را كنم اما پارسال نمي‌توانستم.

چرا؟

به اين علت كه محكوم مي‌شدم. براي اينكه فضاي سياسي به من اجازه نمي‌داد. امروز مي‌توان دولت را نقد كرد اما سه سال پيش نمي‌توانستيم چرا كه سريعا ماجراي 88 و بعد و قبل آن گره مي‌خورد. همواره افرادي هستند كه منتظرند تا نظريه‌پردازي و حرف زدن را به اتفاقاتي گره بزنند كه همين مساله باعث مي‌شود، كار علمي در نطفه خفه شود. من مشكلي كه در اين سال‌ها مي‌بينم اين است كه انقلاب يك ذهنيت دارد اما به اين ذهنيت انقلابي دارد حمله مي‌شود ومتاسفانه دفاع علمي از آن صورت نمي‌گيرد. بايد فضاي نقد را در دانشگاه‌ها آماده كنيم و در اين فضاي باز گفت‌وگويي است كه دفاع علمي و ملي از آن بيرون مي‌آيد.

آقاي دكتر با توجه به رويكردي كه جنابعالي در اين بحث دنبال مي‌كنيد اگر موافق باشيد با توجه به اينكه در روزهايي هستيم كه انقلاب اسلامي پيروز شد، وارد اين فاز بشويم كه اصلا چرا انقلاب رخ داد و به چه دليل در ايران بايد انقلابي شكل مي‌گرفت. مشكل رژيم پهلوي كجاها بود كه تنها راه علاج آن، رفتار انقلابي و ساقط كردن يك نظام سياسي پر سابقه بود؟

خيلي‌ها معتقدند كه انقلاب حركت مدرن است. هر نظام سياسي يك گفتمان دارد و يك كارآمدي و عملكرد. شما يك كسر را در نظر بگيريد و صورت كسر را گفتمان سيستم به اضافه عملكرد سيستم و مخرج را نياز عملي و فكري جامعه بگذاريد. هر گاه نسبت اين كسر، كوچك‌تر از يك شود، يك نظام و سيستم با بحران رو به رو مي‌شود. شاه دچار اين بحران شده بود. براي خروج از اين بحران چند راه وجود دارد. اول اينكه جامعه، شورش مي‌كند. يك راه هم جامعه به انقلاب دست مي‌زند و يك وقت كودتا و يك زماني هم اصلاحات مي‌شود. يك وقت هم انقلاب بخشنامه‌يي صورت مي‌گيرد و از اين حالت‌ها خارج نيست. شورش كور است و باز سيستم به كار خود ادامه مي‌دهد. در حالت انقلاب بخشنامه‌يي، سيستم دست به اصلاحاتي مي‌زند كه منفذهاي زيادي از خود را پاسخگو مي‌كند. نظام بعد از انقلاب هم به معناي اصلاحات دائم است. چون وقتي انقلاب تثبيت به نظام مي‌شود براي تثبيت دائم بايد خودش را در معرض تغيير قرار دهد البته نه مثل انقلاب چين. در چين انقلاب كمونيستي وجود ندارد. اين به معناي چيني شدن هم نيست. در چين ديگر ايدئولوژي نيست و آثاري از انقلاب نيست و فقط كمونيست است.

يعني هويت خود را از دست داده است؟

اصلا تمام شده است و فقط ساختار قدرت مانده است. راه ديگر اينكه وقتي جامعه دچار انسداد مي‌شود، انقلاب در آن رخ مي‌دهد. انقلاب قانون دارد و قاعده‌مند است و ما نمي‌توانيم با تعابير دم‌دستي كه فرح انجام مي‌دهد بگوييم حركت ضد مدرن است. انقلاب عليه يك حكومت خشن است. دلم مي‌خواهد بگويم كه چرا حركت عليه مدرنيته نيست و خصلت دولت مدرن چيست. دولت مدرن، ملت/ دولت است كه در رژيم پهلوي، دولتي ناشي از ملت شكل نگرفت. انقلاب نوعي ملت/ دولت ايجاد كردن است البته نه به مفهوم عام. انقلاب حركت دموكراسي خواهي بوده است. چرا نبايد عليه يك حكومت خشن و تك‌صدايي و تك‌حزبي كه معترضان و ناراضيان را به ‌ميهماني پپسي و زندان مي‌برد انقلاب مي‌شد؟ ساواك و سازمان اطلاعاتي و امنيتي شاه نه تنها حافظ مردم و منافع كشور نبود كه نقش گسترده‌يي در افزايش نارضايتي‌هاي عمومي عليه سيستم داشت. شاه هم براي راي مردم ارزش قائل نبود. او عليه فرهنگ بومي عمل مي‌كرد و فرهنگ ايران را ناديده گرفته بود. فرهنگ‌زدايي از جامعه صورت مي‌گرفت. ما شكاف فقير و غني و بالا و پايين شهري و طبقات جديد بي‌هويت را داشتيم. شاه در حوزه فرهنگ، پروژه انسان‌سازي داشت و دنبال انسان‌سازي بود. فرآيند فرهنگي‌اي وجود نداشت. اين رژيم دربحث سياسي حتي تحمل نشريه‌يي طنز مثل توفيق را نداشت و كلا دو مجله سياسي منتشر مي‌شدكه آنها هم اساسا مورد حمايت ساواك بودند. اعتراف‌گيري‌هاي زوري مانند قليچ خاني كه در تلويزيون انجام مي‌شد؛ اين سيستم محكوم به سقوط بود.

يعني معتقديد كه بي‌توجهي به مطالبات مردمي، انسداد سياسي، برخوردهاي پليسي، امنيتي كردن فضا، اعتراف‌گيري‌هاي زوري، بي‌توجهي به فرهنگ عمومي، عدم احترام به راي مردم، تك‌صدايي، شكاف بين فقير و غني، جدا از فساد درباري‌ها مهم‌ترين عواملي بودند كه منجر به سقوط رژيم پهلوي شد؟

همه اينها دست به دست هم داد تا فروپاشي ذهني رژيم در ميان افكار عمومي شكل بگيرد. فرهنگ سلطنت از بين رفته بود. سلطنت در ميان مردم احترامي نداشت و شاه محترم نبود. در چنين فضايي جامعه راه ديگري نداشت. شاه بايد اصلاحات مي‌كرد كه آن را شروع كرده بود.

البته اصلاحات از بالا هم كه به نظر مي‌رسد دير بود و پاسخگوي مطالبات جامعه نبود.

بله. اصلاحات شاهي آن هم از بالا جواب نداد و شاه ضد خودش عمل كرد. برنامه‌هاي جاه طلبانه شاه در عرصه بين‌المللي هم در سقوطش بي‌تاثير نبود. شاه آدم جاه‌طلبي بود. جاه طلبي او همراه با يك بي‌خود باوري بود. او از يك سو خود را مديون غرب مي‌ديد و از سوي ديگر فكر مي‌كرد كه تمام حركت‌هاي دنيا را سازمان سيا تنظيم مي‌كند. البته الان هم اين نوع فكر كردن در كشور زنده است و وجود دارد. با توجه به اين شرايط اين سيستم از نظر قاعده علمي، بايد سقوط مي‌كرد.

در معرفي انگاره‌هاي سقوط شاه به مسائل مختلفي اشاره كرديد اما اشتباهات شاه به عنوان فرد نهايي تصميم‌گير و تصميم‌ساز چه بود؟تصميمات غلط و تدابير ناقص شاه بيشتر در چه حوزه‌هايي نماد و نمود داشت؟

شاه تصور غلطي از جايگاه خود در عرصه بين‌المللي داشت. اين تصور و توهم غلط از جايگاه و توانايي‌هاي خود همان‌گونه كه پيش از اين هم گفتم با جاه طلبي او همراه شده بود.

شاه با عدم فهم درست از دولت فاسد، ناتوان و فاسدش دچار نوعي چندگانگي شده بود. شاه بعد از سال 32 از سيا به‌شدت مي‌ترسيد. خود باختگي شاه در مقابل دستگاه اطلاعاتي امريكا و انگليس مشهود بود. شاه هم به اينها اتكا داشت و هم از اينها مي‌ترسيد. همين صحبت‌هاي اخير خانم فرح ديبا را بررسي كنيد، مي‌بينيد فرح پهلوي هم، همان دوگانگي شاه را امروز باز هم انتقال مي‌دهد؛ هم به آنها متكي بود و هم نگراني داشت و هم اينكه مي‌خواهد در عرصه بين‌المللي جاه‌طلبي كند. اين جمله او كه كوروش آسوده بخواب ما همه بيداريم يك جمله كار شده‌يي بود و اين مجموعه جاه‌طلبي‌ها و ترس از خارجي‌ها و مجموعه احساس وابستگي و ديني كه به خارجي‌ها در موضوع سر كار آمدنش وجود داشت يك وضعيتي از شاه پديد آورد كه اتفاقا باعث شد تا شاه از منافعي هم محروم شود. او حتي با اين وابستگي‌ها هم نتوانست دستاوردي را براي مردم ايران به دست آورد. بخشي از ذهنيت حكومت پهلوي، نوع رابطه‌اش با غرب بود. استقلال حكومت و هويت ايراني بودن حكومت شاه مردم پس از اعزام نيرو به عمان در حمايت از سلطان قاموس در ذهن روشنفكران جامعه و سپس در جامعه شكست. اتفاق ديگري كه سقوط پهلوي را سزارين كرد برنامه روستو بود. با اين برنامه شهرنشيني به‌شدت افزايش پيدا مي‌كرد. روستاها تعطيل و شهر‌ها تقويت مي‌شدند. آموزه‌هايي كه زندگي شهري به شهرنشين‌ها مي‌داد منجر به آن شد تا اين جماعت تازه شهرنشين شده اصالتا روستايي هم، به سربازان بدبين به شاه بپيوندند. چراكه نسل دوم مهاجران به شهرها نسل ناراضي بودند. بچه‌هاي جنوب شهر از وضع اقتصادي ناراضي بودند و عمدتا هم با رگه‌هايي از روشنفكري آشنا شده و اينها هم به جمعيت ناراضيان از شاه اضافه مي‌شدند. از طرف ديگر ساخت ذهني شاه به لحاظ ناكارآمدي يعني نارضايتي فرهنگي از شاه زياد بود. شاه به اعتقاد من انسان عصر پهلوي را ساخته بود و مي‌خواست كه پروژه‌يي در داخل اجرا كند كه با مناسبات فرهنگي جامعه ايران سازگار نبود و جامعه نسبت به اين فرهنگ مهندسي شده مقاومت نشان مي‌داد. به اعتقاد من شاه مهندسي فرهنگي مي‌كرد. حتي از دوره پهلوي اول نيز در نوع و سبك لباس‌ها نيز نوعي مهندسي فرهنگي وجود داشت. در اين زمينه نيز بايد به جامعه پاسخ مي‌داد. همچنين در مسائل اقتصادي شاه نتوانست موفق باشد. قرار بود سرمايه‌دار و كارخانه‌دار به وجود‌ آيد اما چون شاه چنين خصلتي نداشت و به جز چند صنعتگر ملي كه در ايران شكل گرفتند و در بخش‌هاي توليدي بودند بقيه مي‌خواستند از زد و بند حكومت استفاده كنند. از نظر اقتصادي شاه شرايطي را فراهم كرده بود كه هر كسي مي‌خواست كار اقتصادي در ايران كند بايد درصدي از سهام را به دربار و حكومت مي‌داد.

يعني فساد اداري نهادينه شده بود؟

در اين زمينه من مساله‌يي را تلويحي مي‌گويم. سرمايه‌داري با من بحث مي‌كرد و من مي‌گفتم كه فرصت‌هاي زيادي در جمهوري اسلامي خواهي داشت ولي او در پاسخ به من گفت كه زمان شاه يك نفر بود كه از من مي‌گرفت اما من الان مانده‌ام كه بايد به چند نفر اين درصد را پرداخت كنم. يعني آن موقع معلوم بود كه ما بايد به كي پول بدهيم اما الان معلوم نيست كه بايد به چند نفر پول بدهيم. اينها آفت‌هايي بود. از نظر اقتصادي فساد گسترده كه نقش خاندان اول شاه موجب فروپاشي ذهني شد. از سوي ديگر دلايل ديگري براي پاسخ به اين سوال كه چرا شاه سقوط كرد؛ دستگيري‌هاي گسترده، تعطيلي روزنامه‌ها، امنيتي كردن فضا و مجموعه اين رفتارها بود كه اينها را درباره‌اش صحبت كردم. همه اين مسائل روز به روز بر شدت نارضايتي مردم از رژيم پهلوي افزود.

منظورتان از پروژه فرهنگي و مهندسي فرهنگي شاه همان برگزاري جشن‌هاي 2500 ساله است؟

يكي از اين پروژه‌ها جشن 2500 ساله بود كه مهم‌ترين پروژه فرهنگي پهلوي‌ها محسوب مي‌شد. مثلا خانم فرح مي‌گويد كه چه اشكالي داشت كه ما جشن 2500 ساله را گرفتيم ولي نمي‌گويد كه اين يك حركت طبيعي نبود. در اروپا و كشورهاي غربي اگر جشن برگزار مي‌شد حركت طبيعي جامعه مدني‌شان بود. مردم جشن مي‌گيرند و دولت هم مي‌آيد و در جشن مي‌ايستد. در امريكا اگر كادوي به رييس‌جمهور بيش از 12 دلار باشد متهم مي‌شود. اما خانم فرح ديبا به اين مسائل اشاره نمي‌كند. اين در نگاه افكار عمومي يك حركت منفي از سوي رژيم تلقي شد. در مجموع اصلاحات شاه جوابگوي ملت نبود و در نتيجه راهي جز انقلاب و شورش پيش روي مردم نبود. در برخي از كشورها كودتا پاسخ مي‌داد اما تفاوت كودتا و انقلاب در اين است كه ساختار قدرت عوض مي‌شود اما مناسبات قدرت باقي مي‌ماند. آدم‌ها جابه‌جا مي‌شوند. اما در ايران انقلاب يك قاعده‌مندي و قانون داشت. انقلاب در ايران يك قاعده‌مندي و زير ساخت علمي داشت.

يكي از مباحثي كه در آسيب‌شناسي انقلاب همواره محل گفت‌وشنود بوده انواع گفتمان‌هايي است كه درون انقلاب حضور داشتند. اگرچه انقلاب اسلامي يك حركت اسلامي بود اما گفتمان ماركسيستي هم در اين انقلاب نقش داشت. به طور كلي اگر بخواهيم انقلاب را تحليل گفتماني كنيم چند نوع گفتمان در جريان انقلاب و پيروزي انقلاب نقش داشتند و گفتمان مسلط در ميان اين گفتمان‌ها كدام گفتمان بود؟

چند گونه مي‌توانم تحليل گفتماني داشته باشم. يك نوع تحليل گفتماني از منظر ديني و مذهبي است كه اين گفتمان، گفتمان مسلطي در جامعه ايراني بود. البته صاحبان اين گفتمان و رهروان آن، اعتقادي به دگرگوني اساسي نداشتند. صاحبان اين گفتمان معتقد بودند كه وضعيت دين در كنار سلطنت و دولت مي‌تواند بهبود يابد كه اين نوع نگاه در حوزه‌هاي علميه آن روز نگاه مسلط بود. يك گفتمان نيز گفتمان ضعيف‌تري بود كه گفتمان انقلابي بود كه در حوزه گفتمان مسلط نشد و در دانشگاه و محافل روشنفكري به وسيله لينك‌هايي مانند دكتر علي شريعتي، مطهري، فخرالدين حجازي و خيلي افراد ديگر گفتمان انقلابي مسلط شد. يعني در مقابل روشنفكري ماركسيستي، روشنفكري مذهبي شكل گرفت. به طور كلي گفتمان انقلابي در حوزه، گفتمان مهجوري بود. حتي تا سال‌هاي منجر به پيروزي انقلاب هم اين گفتمان، گفتمان غالب و برتر نبود. در درس كسي اين مسائل بيان نمي‌شد. اين گفتمان انقلابي در جامعه روشنفكري شكل گرفت. گفتمان انقلابي امام توسط جامعه روشنفكري دنبال شد و از سوي طبقات فرودست اجتماعي و فرهنگي مورد توجه قرار گرفت.

اين گفتمان چگونه در جامعه تكثير شد؟

توسط دانشجوياني كه ديدگاه مذهبي داشتند و با آن بن مذهبي كه جامعه داشت اين نگاه گره خورد. شايد اينجا بتوانيم بگوييم كه چرا واقعا انقلاب ايران، انقلاب اسلامي بود و انقلاب سوسياليستي نبود. من معتقدم كه تنها انقلاب ايدئولوژيك دنيا انقلاب ما بود. امام سوار انقلاب نشد يعني انقلاب اسلامي از پايين شكل گرفت نه از بالا. اينطور نبود كه يك حركت مردمي شكل بگيرد و بعد امام آن را اسلامي كند. يك حركتي كاملا اسلامي بود كه پايه‌هايش ذره‌ذره ساخته شد. بخش ضعيف آن در حوزه‌هاي علميه و بخش قوي آن در جامعه روشنفكري و دانشگاه‌ها بود.

سهم بيشتر انقلاب ايران متعلق به جامعه روشنفكري و دانشگاه‌ها بود؟

بله. به تعداد انگشتان دست نمي‌توانستيم افرادي را در حوزه‌هاي علميه شمارش كنيم كه همراه گفتمان انقلاب باشند. البته طلبه‌هاي جديدي در دهه‌هاي 50 آمده بودند كه اينها موثر در انقلاب نبودند.

مثل مدرسه حقاني؟

بله. كه اينها هم متاثر از انديشه‌هاي مرحوم شريعتي بودند. جداي از اين مدرسه مدارس ديگري هم بودند كه اسم نياوريم بهتر است.

به گفتمان ماركسيستي اشاره نكرديد. اين جريان هم در انقلاب حضور داشت.

بله ماركسيست‌ها هم يك نوع گفتمان در انقلاب بودند كه گفتمان ضد شاهي و قوي هم بودند. اسلامي‌ها هم يك گفتمان بودند. منتها ضريب لاگرانژ اينها در جامعه متفاوت بود.

يك تقسيم‌بندي ديگر از اين مساله مي‌توان داشت به اين معنا كه آدم‌هاي ديگري آمدند و سخنگويان انقلاب شدند. در گفتمان انقلابي قبل از انقلاب به دليل اختلافات مكتبي كه آن زمان خيلي خودش را نشان مي‌داد- مانند بحث نفي- خيلي راحت اتحاد شكل گرفت كه اينها همه جزو يك نسل بودند كه من از اينها مي‌توانم از موتلفه و حزب ملل اسلامي يا آدم‌هايي كه داخل احزاب بودند، نام ببريد. اين گفتمان پيرامون آدم‌ها شكل گرفته بودند. اينها هم يك گفتمان با ريشه‌هاي انقلابي بود. عمدتا اين افراد با صداقت‌هاي انقلابي همراه بودند. نوعي زجر و زحمت براي انقلاب كشيده بودند. گفتمان صادقانه نسبت به افراد داشتند و امروز هم هستند. اين افراد را مي‌توانيم در ميان اصلاح‌طلبان و جناح‌هاي ديگر سياسي ببينيم. من هيچ‌وقت منبرهاي گرم آقاي ناطق نوري را در تهران فراموش نمي‌كنم. شما روحانيون مبارز تهران را اگر بشماريد تعداد مشخصي هستند. يك گفتمان هم متشكل از افرادي است كه در شور انقلاب به انقلاب مي‌پيوندند و تا به امروز توانسته‌اند خودشان را بالا بكشند.

يعني سال 57 انقلابي شدند؟

دقيقا. اينها گرچه در انقلاب موثر نبودند اما توانستند براي خودشان پس از انقلاب جايگاهي دست و پا كنند. اينها نسل جديد‌تري نسبت به انقلابيون اوليه هستند. فرق اينها با انقلابيون اوليه اين است كه اينها شور انقلاب را گرفتند و آنها شعور انقلاب را. اينها هيچ هزينه‌يي براي انقلاب ندادند و آنها انواع و اقسام هزينه‌ها را پرداخت كردند.

يعني نسل انقلابي‌نما منطق انقلابي‌گري را نداشته و تنها شور و هيجان انقلابي را ادامه داد؟

بله. اينها عطوفت انقلابي‌گري را نفهميدند و تنها وجه ظاهري انقلاب را گرفتند و با همين ترفند خودشان را بالا كشيدند و اگر سوابق آنها را امروز بررسي كنيد ذره‌يي از پرداخت هزينه‌هاي انقلابي بودن در كارنامه آنان نمي‌بينيد. يك نحله هم داريم كه بعدا در دولت اسلامي به نظام مي‌پيوندند و حرف از انقلاب مي‌زنند. در حالي كه اين نحله حتي سال 57 هم انقلابي نبودند. من بايد بگويم كه نسل اول انقلاب وجدان‌هاي آگاه‌تر و اصول بيشتري دارد و معيارهاي بيشتري در دستشان است. به اعتقاد من اين افراد در هر جايي كه باشند انسان‌هاي شريف و ارزشمندي هستند.

مثل آقاي عسگر اولادي؟

بله، ايشان حرف‌شان را اخيرا صادقانه زده‌اند و من اصلا نمي‌خواهم اظهارات اخير عسگراولادي را ارزش‌گذاري كنم. ولي به نظر من او كسي است كه به وجدان خودش بازگشته است و حرف‌هايي كه مي‌زند، المان‌هاي صداقت انقلابي اوست.

فكر نمي‌كنيد ترس از آن نحله‌يي كه به آن اشاره كرديد باعث شده تا فردي مثل عسگر اولادي چنين حرف‌هايي بزند؟

نمي خواهم وارد اين بحث بشوم اما سوءاستفاده‌چي‌ها در اين دو نحله فكري كه سال 57 و بعد از آن انقلابي شده‌اند، بيشتر است. مثلا جايي رييس يك موسسه آموزشي مي‌آيد و مصاحبه‌يي مي‌كند و خاطرات جبهه‌اش را بيان مي‌كند در حالي كه متولد سال 57 است. من نمي‌خواهم بگويم كه كسي كه جبهه رفته است با كسي كه جبهه نرفته بايد فرق داشته باشد ولي چنين افرادي ياد گرفته‌اند كه اداي جبهه رفتن را دربياورند و اين آسيبي است كه الان دچارش شده‌ايم. امروز بايد بحث‌مان را به آسيب‌شناسي انقلاب و گفتمان‌هايش بچسبانيم ودرباره آسيبي به نام گفتمان حرف بزنيم. آنهايي كه اسلام را عميقا درك نكرده‌اند بيشتر وفاداري‌هايشان به ساخت قدرت است تا به انقلاب.

يعني حتي براي تثبيت قدرت‌شان از انقلابي‌گري هم عبور مي‌كنند؟

من روزي به دوستي گفته‌ام كه من كروات نزده‌ام اما ضد كروات هم نيستم. ما وادار كرده‌ايم كه افراد اين‌طور بايد حرف بزنند. يكي از مشكلات ما بعد از انقلاب اين بود كه بايد آدم متوسط را هم تعريف مي‌كرديم. مثلا ما هميشه چمران را تعريف كرده‌ايم اما آدمي كه بخواهد پستي بگيرد بايد خودش را شكل چمران كند در حالي كه واقعا چمران نيست و اعتقادي به هويت فكري چمران ندارد اما اداي چمران و هيبت ظاهري چمران و كلام چمران را به استعاره مي‌گيرد تا آن پست را ازآن خودش كند. اين اتفاقات مي‌افتد و لذا اين افراد براي اينكه خود را اثبات كنند ديگران را نفي مي‌كنند. در چنين فضايي است كه همه عليه انقلاب دست به دست هم مي‌دهند و انقلابيون و افرادي كه صادقانه با انقلاب هستند، كوچك مي‌شوند. خارجي‌ها يك نوع انتقام از انقلاب مي‌گيرند و انقلابي نماها از يك سوي ديگر با رفتار فريبنده تيشه به ريشه انقلاب مي‌زنند و انقلابيون اصيل روز به روز با اين رفتارها از دايره خارج مي‌شوند و اگر انتقادي بكنند از سوي اين جريان‌ها متهم مي‌شوند.

فكر مي‌كنيد كه اگر همين ادا و اطوار انقلابي‌گري ادامه داشته باشد جغرافياي ذهني رهبران جامعه چه ميزاني از اين رفتارهاي منافقانه تاثير مي‌گيرد؟آيا نمي‌توانيم بگوييم همين ادا و اطوار‌هاي انقلابي بودن باعث تخمين غلط و برآورد غير صحيح رهبران جامعه از وضعيت كشور مي‌شود؟

فقط مي‌گويم كه اين افراد مي‌آيند و در مراسم تصميم‌گيري قرار مي‌گيرند. فساد‌پذيري اين آدم‌ها بالاست و به خاطر اينكه روي كار بيايند همه را تخريب مي‌كنند و به هيچ مولفه اخلاقي هم پايبند نيستند. آويزان و تشنه قدرت هستند. مشكل ديگر اينكه افرادي كه مي‌خواهند به كار گيرند چون مي‌خواهند افراد وفادار به خود را روي كار بياورند نه وفادار به انقلاب، تيپ‌هاي ناكارآمدي را مي‌آورند كه اداي انقلابي‌گري را درمي‌آورند. اتفاقي كه الان در دولت مي‌افتد. يعني اعتقادي ندارد و حاضر نيست كه به خاطر دولت حتي بند انگشتش را بدهد و از چيزي بگذرد. در حالي كه يك فرد انقلابي راحت از ميزش براي انقلاب مي‌گذرد چون برايش ارزش قائل است. در كنار اين مصيبت بايد بگويم كه نهادسازي نكرديم و نتوانستيم فرهنگ انقلاب را نهادينه كنيم. نهادهايي كه بتوانند افكار انقلابي را گسترش دهند. من گاهي افسوس مي‌خورم كه چطور يك جامعه در طول بيست سال اينقدر ممكن است، تغيير كند. مثلا من در روزنامه‌يي در سال 60 كار مي‌كردم. من و سردبيرآن روزنامه با هم بوديم كه ديديم يك نفر ماهي خريده است و مي‌خواهد به همه بدهد كه هيچ كس دست خالي به خانه نرود. اين رفتار خيلي ساده اما تعجب‌آور بود. به نظرم مي‌توانستيم اين حركت‌ها را تعقل آميز اداره كنيم و به صورت نهاد ادامه دهيم. مشكل ما اين است كه اينها را هم نتوانستيم ادامه دهيم. اگر الان هم از من بپرسيد كه بايد چه كار كنيم، به عنوان فردي كه دلم براي انقلاب مي‌سوزد، مي‌گويم بايد اجازه فضاي باز بدهيم و انقلاب را به آدم‌هاي صادق و امتحان پس داده بسپريم البته نه به اين معني كه به نسلي اجازه فعاليت ندهيم بلكه يعني از نسل‌ها نخواهيم كه ادا درآورند بلكه خودشان باشند. ما ناچاريم اصلاح را ادامه دهيم. من اصلاح را بزرگ‌ترين حركت انقلاب مي‌دانم و ادامه انقلاب بدون اصلاحات ميسر نيست. عقبه گفتماني انقلاب و توجيهي آن در حال تضعيف است و فاصله نقدها دارد بيشتر مي‌شود و نظريه‌هايي كه شنيده مي‌شود بيش از صداهايي كه درون انقلاب شنيده شود از بيرون شنيده مي‌شود. آن صداهايي هم كه درون انقلاب شنيده مي‌شود صدايي نيست كه اين نسل بپذيرد. ما اگر دل‌مان براي ماندگاري انقلاب مي‌سوزد بايد اجازه دهيم كه اين صداها حرف بزنند. بنابراين ما نبايد اجازه دهيم كه ذهنيت انقلاب فرو بريزد چون اين يك خطر است. اگر بخواهيم حرفي بزنيم كه دلسوزيم اين است كه نگذاريم از لحاظ ذهني بي‌پاسخ شويم.

آيا فكر مي‌كنيد كه غرب به دنبال فروپاشي ايران است؟

اگر بخواهم پاسخ دهم اين است كه جناح‌هايي در غرب اين تفكر را دارند و جناح‌هاي اسراييلي اين تفكر را دارند، اما اينكه فكر كنيم كه همه به دنبال آن هستند اين درست نيست. اصلا دنيا را در تابلو ديدن درست نيست.