گفتگوی همشهری ماه با بهمن شریف زاده از دوستان نزدیک رحیم مشایی و دولت

 همشهری ماه در شماره دی‌ماه خود در پرونده‌ای به بررسی رابطه دولت احمدی‌نژاد و روحانیت پرداخته است،

بهروز شجاعی هم در یکی از مطالب این پرونده به گفتگویی با بهمن شریف زاده از چهره‌های نزدیک به مشایی پرداخته و نوشته است: در رابطه دولت احمدی‌نژاد با روحانیت از همان سال 84 دچار تلاطم و فراز و نشیب بود، از هاله نور گرفته تا ورود زنان به ورزشگاه‌ها و سخنان اسفندیار رحیم مشایی موجب شد تا این تلقی در جامعه به وجود آید که رابطه روحانیت و دولت نه در حال اوج گرفتن که در حال افول است، این تلقی آنجایی پررنگ‌تر شد که پدر معنوی این دولت یعنی آیت الله مصباح یزدی نیز به صف منتقدان دولت پیوست.


با حجت الاسلام بهمن شریف زاده از چهره‌های نزدیک به اسفندیار رحیم مشایی و مسئول  دفتر مطالعات دینی مرکز ملی مطالعات جهانی شدن در حوالی خیابان «وزرا» به بحث نشستم، آنقدر مسئله در رابطه با رابطه دولت و روحانیت وجود داشت که یک ساعت و ربع مصاحبه برای بررسی آنها زمان بسیار کمی بود. نزدیکی به اقامه نماز ظهر مانع از آن شد که این بحث ادامه پیدا کند اما قول ادامه گفتگو که شریف‌زاده اصرار فراوانی بر انتشار کاملش داشت در آینده نزدیک داده شد، شاید در حضور اسفندیار رحیم مشایی!

شریف‌زاده در این گفتگو به دفاع تمام قد از رابطه دولت و روحانیت پرداخت و کمی و کاستی‌های موجود را متوجه مشاور مستعفی رئیس‌جمهور در امور روحانیت داد. او همچنین به بررسی خانه نشینی یازده روزه احمدی نژاد پرداخت. گرچه این خانه نشینی را تائید کرد اما روایتی تازه از این خانه‌نشینی ارائه داد.


به‌نظر شما به‌عنوان یک روحانی، در نظام جمهوری اسلامی ایران، رابطه روحانیت و دولت و بالعکس باید چگونه باشد؟ 
شروع خوبی برای بحث است، چرا که فکر می‌کنم پیش از آن‌که به داوری درباره نوع ارتباط و کیفیت ارتباط دولت نهم و دهم با روحانیت بپردازیم، ارتباط صحیح با روحانیت را در نظام اسلامی بررسی کنیم تا معیاری شود برای داوری.چون هر داوری محتاج معیار است. 

برای بررسی ارتباط صحیح و ایده‌آل با روحانیت در نظام اسلامی نیاز به تقسیم روحانیت و تقسیم ارتباط است؛ یعنی کدام روحانی؟ و چه نوع ارتباط؟ 

من روحانیت را به چهار دسته تقسیم می‌کنم: نخست فقیهی که ولایت جامعه را بر عهده دارد یعنی ولی فقیه؛ دوم فقها که امر مرجعیت بر عهده ایشان است؛ سوم فاضلان حوزه و نهایتا طلاب. درباره ارتباط هم تقسیمی دارم که این تقسیم عبارت است از: 1- متابعت یعنی فرمانبری 2-مشاورت یعنی مشورت کردن 3-معاضدت و معاونت یعنی کمک کردن و یاوری کردن و 4- مجالست.

با این چهار تقسیمی که عرض کردم می‌توانم شکل ایده‌آل دولت با روحانیت را در نظام جمهوری اسلامی ترسیم کنم. ارتباط دولت با ولایت فقیه می‌تواند ارتباط متابعت باشد که باید این‌گونه باشد، یعنی دولت باید تابع ولی فقیه باشد که ما از آن به عنوان ولایت‌پذیری نام می‌بریم. ریاست جمهور بازوی ولی فقیه است و بازو باید از صاحب بازو تبعیت کند.
در حقیقت ولی فقیه دارای سه بازو است: بازوی اجرایی، بازوی قانونگذار و بازوی داوری که سه قوه در کشور ما سه بازوی ولی فقیه هستند. ارتباط دوم، ارتباط مشاورت است، آیا رئیس‌جمهور باید مشاورتی با ولی فقیه داشته باشد یا خیر؟ این نکته مهمی است آن‌چه که روال و رویه رهبر معظم انقلاب و همچنین امام رضوان‌الله علیه بود، آن بود که رئیس قوه مجریه را طرف مشورت خود قرار داده و می‌دهند، چرا که رئیس قوه مجریه بر امور اجرایی کشور چیرگی و تسلط دارد، اخبار و آگاهی‌های گوناگونی از روند اجرایی کشور دارد و برای همین می‌تواند مشورت‌های ارزنده‌ای به ولی فقیه جامعه بدهد.همین جا یک نکته‌ای را عرض کنم، برخی به غلط تصور می‌کنند رئیس‌جمهور نباید طرف مشورت با رهبر شود بلکه فقط باید مطیع و تابع باشد، این یک توهم است و غلط. ما در انتخاب افراد به عنوان رئیس‌جمهور باید به این نکته توجه داشته باشیم که افزون بر آن‌که فردی را برگزینیم که در تبعیت کم نمی‌گذارد، توجه کنیم که باید کسی را انتخاب کنیم که مشاور خوبی برای رهبر باشد یعنی توان مشورت‌دهی را داشته باشد.خوب است اما نداشتن توان مشورتی خوب نیست یعنی نمی‌شود به اسم تابعیت خود را معاف دانست از دادن مشورت، این نکته مهمی است چون بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر مشورت دهی را نفی کنند تبعیت‌شان قدرت می‌گیرد، حال این‌که این نیست! 

حالا اگر بخواهند از همین طریق مشاوره دادن به رهبری طوری مشاوره بدهند که نظر خودشان را به کرسی بنشانند چه؟ 

آن دیگر تبعیت نیست! زمانی  شما مشورت می‌دهید و ممکن است در جانب مشاورت، نظر شما که مشورت می‌دهید با نظر کسی که به او مشورت می‌دهید متفاوت باشد، مشورت اصلا یعنی همین! در مقام بحث، مشاور تابع نیست، اگر تابع شود دیگر مشاور نیست اما در مقام نتیجه‌گیری از بحث حوزه، حوزه تبعیت است، من می‌گویم خیلی حوزه‌ها را با هم خلط می‌کنند یعنی اگر نشستند و در حال مشورت دادن هستند باید تا نظر رهبر را شنیدند که متفاوت با نظر خودشان بود توقف کنند و دیگر به عرضه نظر خودشان ادامه ندهند، این خطاست. 

ادامه بحث لطمه‌ای به تبعیت نمی‌زند، تبعیت حوزه‌اش حوزه بحث نیست، حوزه نتیجه بحث است؛ یعنی پس از آن‌که رهبر از بحث نتیجه گرفت و خواست حکم کند حوزه تبعیت آغاز می‌شود، اما پیش از نتیجه‌گیری و ارائه حکم حوزه مشورت است یعنی شما باید کاملا ایده خودت را اگر معتقدید درست است با استدلال پیش ببرید، نهایتا یا ایده تو پذیرفته می‌شود یا نمی‌شود، یا تو ادله طرف مقابل را می‌پذیری یا طرف مقابل، ادله تو را می‌پذیرد یا هیچ‌‌یک ادله یکدیگر را نمی‌پذیرند، به‌هرحال محصول این گفت‌وگو آن است که از دهان رهبر به عنوان حکم خارج می‌شود، از آن‌جا به بعد حوزه تابعیت آغاز می‌شود، پس رئیس‌جمهور باید شجاعت مشورت دادن را داشته باشد و تصور نشود اگر کسی گفت من با رهبر بحث نمی‌کنم این فرد مناسبی است برای ریاست‌جمهوری چون نمی‌خواهد با رهبر بحث کند و فقط می‌گوید چشم، حوزه چشم گفتن با حوزه بحث کردن فرق می‌کند، حوزه تبعیت با حوزه مشاوره فرق می‌کند. رهبر در حوزه مشاوره از تو می‌خواهد هرآن‌چه را‌ داری بگویی و استوار باشی بر ادله‌ات، محکم دلیل بیاوری و محکم حرف بزنی تا نتیجه حاصل شود، نهایت‌اش این است که رهبر حرف تو را نمی‌پذیرد و حتی ممکن است نتواند تو را قانع کند. عیبی ندارد آن‌چه حکم کرد باید تبعیت شود.

می‌خواهم آخرش را بگویم مثلا در یک مباحثه، رئیس‌جمهور با رهبری مشورت می‌کند و ادله خودش را ارائه می‌کند، رهبر ادله رئیس‌جمهور را نمی‌پذیرند و رئیس‌جمهور هم به ادله خودش معتقد است حالا بحث تمام می‌شود و رهبر حکم را بر اساس نظر خودشان می‌دهند، از این‌جا بحث تبعیت مطرح می‌شود که رئیس‌جمهور باید حکم رهبر را روی چشمان خود بگذارد و بگوید من بازوی او هستم و آن‌چه را که او حکم می‌دهد اجرا کنم.

به نظر می‌رسد، ضروری است که رئیس‌جمهور هم با رهبری صلاح و مشورت کند، چراکه موقعیت رهبری و ولایت نظام، افق و گستره گشوده‌تری در اختیار ایشان قرار داده است که حتما به حل معضلات و اتخاذ تصمیم احسن یاری می‌رساند...

اصلا مجلس بحث یعنی مجلس مشاوره و مشاوره طرفینی است.

آیا می‌شود بعد از این‌که رهبری حکمی را صادر کردند، رئیس‌جمهور به بهانه مشورت دادن و تلاش برای تغییر نظر رهبری، اجرای حکم ولی فقیه را به تعویق بیندازد؟

نه! یک موقعی حکمی به من می‌کنند، یعنی اگر حکم الزامی باشد باید مطیع باشم  اما باز ممکن است سوال شما این باشد که آیا اگر رهبر حکم کردند باب مشاوره بسته می‌شود؟ نه! باب مشاوره و مباحثه همیشه باز است ولی این مشاوره و مباحثه نباید به عمل لطمه بزند؛ یعنی موجب تعطیل حکم نباید شود. من حکم را اجرا می‌کنم در عین حال به بحث و مشورت دادنم به رهبر ادامه می‌دهم. البته به شرطی که رهبر خواهان ادامه مباحثه و مشاوره باشد، یک وقتی رهبری می‌گویند بس است و دیگر نمی‌خواهم در این زمینه به من مشورتی بدهید،‌در آن صورت باید متوقف کرد.این‌ها نکات مهمی هستند برای روشن‌اندیشان، روشن‌اندیشان باید بدانند که نحوه ارتباط با ولی فقیه چگونه است، ارتباط با ولی فقیه بستن باب اندیشه نیست و باز بودن باب اندیشه هم به معنای اطاعت نکردن نیست. این‌ها نمی‌توانند کاملا در کنار هم تعریف شوند یعنی شما همیشه فضای اندیشه را باز بگذارید و درعین حال مطیع باشید. این که بگویید اطاعتی اطاعت است که باب اندیشه در آن بسته شود، این غلط است، این خلاف روال تشیع است، معصومین(ع) که حتی خطایی در اندیشه و گفتار و کردارشان نیست خود ایشان ما را به اندیشیدن واداشته‌اند، شیعیان نمی‌گویند اگر ما را به‌عنوان معصوم قبول دارید باید این حکم را قبول کنید و اجرا کنید.چرا؟ چون شیعه معتقد است باید اندیشه رشد کند و اصلا تبعیت خوب در سایه اندیشیدن ممکن است، اگر اندیشیدن باب‌اش بسته شود ممکن است به ظاهر بگوییم تابعان خوبی به وجود آمدند اما مطمئن باشید تبعیت در یک پیچ از میان می‌رود. خوارج تابعانی بودند که نمی‌اندیشیدند، تابع امیرالمومنین(ع) بودند اما اندیشه تعطیل بود و هم همین دلیل در یک پیچ مهم یعنی زمانی که قرآن‌ها بر سر نیزه رفت در یک فریب تبعیت‌شان مختل شد. بنابراین تبعیت خوب و محض در سایه اندیشه ممکن است بنابراین رئیس‌جمهور با  اولین سنخ از روحانیت یعنی ولایت فقیه رابطه متبعات و مشورت است و البته در این دو حوزه معاونت و مجالسه هم مطرح می‌شوند.

همین‌طور که شما در حال بحث نظری هستید من هم به صورت مصداقی مواردی را با توجه به بحث مطرح می‌کنم تا بحث جامع‌تر شود، یکی از مسائلی که موجب مکدر شدن خاطر اصولگرایان شد، آن چیزی است که به خانه‌نشینی ایشان مشهور شد و دستور رهبر معظم انقلاب درباره ادامه کار آقای مصلحی و همچنین تاحدودی برکناری آقای مشایی از معاونت اولی در زمان موعد و مقرر اجرا نکردند و حتی به نقل از رئیس‌جمهوری گفته شد که نظر رهبری را به من منتقل کردند اما من تصمیم گرفتم که در جلسه دوشنبه با رهبری این مساله را مطرح کنم و نظر ایشان را تغییر بدهم.

رهبر معظم انقلاب در دیدار با اعضای جامعه مدرسین حوزه علمیه قم در آبان 1389 فرمودند: « بنده از همه دولت‌ها حمایت کرده‌ام ولی این دولت با دولت‌های گذشته تفاوت دارد و فرق اساسی در این است که تلاش نمی‌کند حاکمیت دوگانه درست کند.»، که حرف بسیار مهمی است، اخیرا در نمایشگاه مطبوعات در مباحثه‌ای که با خبرگزاری مهر درباره ولایت‌پذیری دولت آقای احمدی‌نژاد داشتم در آن‌جا گفتم حضرت آقا در دیدار امسال هیات دولت با ایشان مساله احیای ارزش‌های انقلاب توسط این دولت را مطرح کردند. بعد در پاراگراف‌های بعدی سخنان‌شان، این آمد که دولت نهم و دولت دهم این ارزش‌ها را احیا کردند بعد گفتند مخالفت‌هایی که در دو سه سال اخیر با این دولت شده به خاطر این است که بر این ارزش‌ها تاکید بیشتری کرده، یعنی دولت دهم بیشتر از دولت نهم بر ارزش‌های انقلاب تاکید کرده است.برخی از دوستانی که معتقد بودند پایدار بر شعار سوم تیر هستند یعنی جبهه پایداری می‌گفتند دولت نهم با دهم فرق دارد و ما پایدار بر دولت نهم هستیم و پایداری را هم برای همین انتخاب کردند و بعد گفتند حلقه‌ای اطراف رئیس‌جمهور را گرفت و او را به انحراف برد و دولت دهم فاصله گرفت از شعارهای دولت نهم، که سخنانی که به آن اشاره کردم مبطل ادعاهای دوستان پایداری مبنی بر فاصله گرفتن دولت دهم از ارزش‌های دولت نهم است.

یعنی این همه رسانه و تحلیل‌گر و فعال اصولگرا، درباره حضور طیفی انحرافی در دولت اشتباه می‌کنند؟ 

حتما همین‌طور است، این مباحثی که درباره جریان انحرافی مطرح می‌کنند باطل است. در واقع هیچ انحرافی در دولت دهم نسبت به دولت نهم رخ نداده بلکه سرعت حرکت‌اش به سمت ارزش‌های انقلاب بیشتر شده که این ابطال صریح و بدون تفسیر و چون چرایی است بر شعار پایداری‌ها.

حالا می‌رسیم به سوال قبلی، من چند وقت پیش درباره آن‌چه شما خانه‌نشینی آقای احمدی‌نژاد عنوان کردید توضیحی دادم و توضیح این بود که ببینیم از آن‌چه به عنوان خانه‌نشینی مطرح شده چه روایتی شده-یعنی نقل واقع- و چه درایت‌هایی یا برداشت‌ها و تخمین‌هایی ، من گفتم ما یک روایت بیشتر نشنیدیم و بقیه همه تخمین بود، گفتند آقای احمدی‌نژاد قهر کرده، گفتم سندی دارید؟ گفتند همین که در خانه نشسته یعنی قهر کرده، گفتم پس این تخمین است و روایت نیست. تنها روایتی که ما شنیدیم، درست و غلط‌اش را ما نمی‌دانیم که البته نه از آقای احمدی‌نژاد شنیدم و نه از مهندس مشایی بلکه از افراد دیگری، که آن روایت هیچ دلالتی بر ضعف ولایت‌پذیری آقای احمدی‌نژاد نبود. البته وقتی این را گفتم برخی مقامات گفتند که این‌طور نبوده من هم گفتم خیلی خوب! چه بهتر پس دیگر هیچ روایتی درباره خانه‌نشینی وجود ندارد پس وقتی روایتی وجود ندارد چگونه می‌خواهید تصمیم‌گیری کنید؟! 

چه روایتی؟ 

این بود که نظر آقای احمدی‌نژاد نسبت به آقای مصلحی برای ادامه وزارت نظر مساعدی نبود، نظرشان را به رهبر معظم انقلاب گفتند، چون درباره وزارت اطلاعات هم در انتصاب و هم در عزل باید نظر رهبری وجود داشته باشد- که البته بعدا گفتند این نیست- روایت شده که بعد از این‌که آقای احمدی‌نژاد نظرشان را به رهبری گفتند، رهبر انقلاب فرمودند چه کسی را پیشنهاد می‌کنید، آقای احمدی‌نژاد فردی را معرفی کردند که رهبری نپذیرفتند، آقای احمدی‌نژاد گفتند من می‌توانم مدتی فکر کنم که با آقای مصلحی می‌توانم کار را ادامه بدهم یا خیر، رهبری فرمودند فکر کنید و بعد نظرتان را اعلام کنید، من گفتم کجای این روایت دال بر تخطی از ولایت‌پذیری است؟ ایشان که اذن گرفت، نهایت‌اش این بود که آقای احمدی‌نژاد می‌گفتند من نمی‌توانم همکاری کنم و استعفا می‌داد. آقا به ایشان زمانی برای فکر کردن دادند ایشان هم نشستند و فکر کردند، این کجایش خلاف ولایت‌پذیری است؟ 

در خانه بودند یا سرکار هم می‌رفتند؟ 

هرکجا، مهم این است که اذن گرفته بودند. البته این روایت ادامه‌ای هم دارد و آن این است که آقای احمدی‌نژاد تازه از یک سفری که الان حضور ذهن ندارم کجا بود برگشته بودند و بیمار بودند، کسالت داشتند و گفتند هم استراحتی شود و هم فکر شود. بعضی مقامات گفتند این روایت درست نیست که من گفتم چه بهتر! 

مقامات دولتی گفتند؟ 

این را دیگر از من نپرسید، البته از سوی خود دولت نبود. گفتم پس این روایت نیست، حدسیات که سطح‌اش از روایت نازل‌تر است پس دیگر هیچ دلیل و سندی برای ضعف ولایت‌پذیری آقای احمدی‌نژاد وجود ندارد؟ 

پس چرا همه درباره خانه‌نشینی چیز دیگری می‌گویند؟ 

من کاری به آن روایتی که شما می‌گویید غالب است ندارم چرا که دال بر ضعف ولایت‌پذیری ایشان نیست.چون ایشان اجازه گرفته و فکر کرده است.

یعنی خانه‌نشینی در کار نبوده؟ 

چرا، خانه‌نشینی که بوده اما به حالت قهر نبوده، این حدس است، گناه گوینده بر عهده خودش است که آمدند یک حدس را در جامعه ترویج دادند.

من می‌گویم شما تصریح رهبری را دارید در کنارش حدسیاتی هم دارید، می‌شود اجتهاد در برابر نص کرد؟ این‌که حدس‌مان را بر نص حاکم کنیم غلط است، نص ولی فقیه این است که این دولت حاکمیت دوگانه ایجاد نکرد و حدس ما این است که قهر کرد.

ولی باید قبول کنید که آقای احمدی‌نژاد اشتباه کرد. اگر قهر نکرده‌ بودند، چرا برای آرام کردن فضای مشوشی که پدید آمد، هیچ صحبتی در آن روزها از ایشان مبنی برقهر نکردن منتشر نشد؛ در حالی‌که شایعه قهرنشینی ایشان به سرعت از همان روز سوم دهان به دهان می‌چرخید.

برای این‌که فرصت برای فکرکردن گرفته بود که ادامه بدهد یا ندهد، حتی اگر به این نتیجه می‌رسید که دیگر کار را ادامه ندهند، راه‌های دیگر را مطرح می‌کردند؛ مثل این‌که ایشان از ریاست‌جمهوری استعفا بدهد، وزارت اطلاعات تبدیل به سازمان اطلاعات بشود و زیر نظر مستقیم رهبری قرار بگیرد یا راه‌های دیگر. می‌خواهم می‌گویم هیچ دالی بر ضعف ولایت‌پذیری آقای احمدی‌نژاد وجود ندارد چون اذن داشتند.

به ادامه بحث نظری‌تان بپردازید تا ادامه مصادیق را هم مورد بحث قرار دهیم.

می‌رسیم به طبقه دوم از روحانیت یعنی فقهای عظام، نوع ارتباط دولت با فقها چه ارتباطی باشد؟ آیا به نظر شما نوع اول ارتباط یعنی متابعت از فقها برای دولت روا است یا روا نیست؟ دولت یعنی بازوی اجرایی ولی فقیه، آیا مجاز است از غیر‌ولی فقیه تبعیت کند؟ یک وقتی آقای احمدی‌نژاد به‌عنوان یک مقلد می‌خواهد احکام شرعی‌اش را بپرسد یک وقتی رئیس دولت است و می‌خواهد با این شخصیت حقوقی، دولت را اداره کند، این شخصیت حقوقی بازوی ولی فقیه است. حق دارد حکم را از غیر‌ولی فقیه بگیرد؟ من برای شما دو تصویر می‌سازم، همه فقها در عصر غیبت، ولایت دارند، برخی‌ها نظرشان این است که همه ولایت دارند حال آن‌که معتقدیم ولایت از آن فقیهان است اما می‌گوییم در زمان توانایی بر اعمال ولایت باید تشخصی وجود داشته باشد که یا در قالب شورا یا فرد متبلور است، یعنی تشخص حکم وجود داشته باشد، این مثل معروف است که در یک کشور چند پادشاه و رئیس نمی‌توان داشت، یک ولایت نمی‌تواند چند امیر داشته باشد حکم باید تشخص داشته باشد یعنی از یک جا صادر شود. اگر قرار بود غیر‌از خدا، خدایان دیگری هم باشد عالم فاسد می‌شد.

حالا این حکم متشخص را یک نفر می‌خواهد صادر کند یا یک شورا؟ ما در یک کشور نمی‌توانیم احکام داشته باشیم باید حکم داشته باشیم که یا از یک شورا صادر می‌شود یا از یک نفر که ما آن‌چه را پسندیدیم از یک نفر بود که در زمان امام راحل و رهبر معظم انقلاب یک نفر بود، در واقع داشتن تمرکز بهتر از نداشتن تمرکز است، به نظر من با شورا نمی‌توان به حکم رسید، سرعت و بهبود کار در حکم یک نفر است. این نکته برای ما روشن می‌کند که آقای احمدی‌نژاد و هیچ رئیس‌جمهور دیگری حق‌طلب حکم از غیر‌از ولی فقیه را ندارد و حتی اگر فقیهان هم حکمی صادر کنند رئیس‌جمهور مجاز به تبعیت نیست، اگر تبعیت کند باید به ولایت‌پذیری او خرده گرفت. قطعا فقهای عظام همچنین‌طلبی را ندارند که در نظام اسلامی حکم بدهد.

اما درباره حکم قاطع چند فقیه جامع الشرایط چه؟ 

فتوا مربوط به عمل شخص است اما رئیس‌جمهور فقط در احکام اجرایی می‌تواند تابع ولی فقیه باشد.

اگر فقها فتوایی دادند و رهبری در این زمینه سکوت کردند چه؟ 

این است که اگر جامعه ولی فقیه دارد و ولی فقیه در مورد مساله‌ای حکمی نداد باید فقها خود حکم بدهند یا از ولی فقیه ‌طلب حکم کنند؟ اگر‌طلب حکم کنند و حکمی خلاف فقها داد باید حکم ولی فقیه را اجرا کنیم. در واقع رئیس‌جمهور رابطه متابعه در احکام در رابطه با مراجع ندارد اما مشاورت قطعا باید چنین رابطه‌ای وجود داشته باشد و رئیس‌جمهور باید فقهای عظام را طرف مشورت بداند چون اسلام‌شناس هستند و کشور ما هم کشوری اسلامی است طبیعی است که رئیس‌جمهور هم باید کارشناسی و اجرا کند و این کارشناسی را با رهبر در میان بگذارد که بخشی از این کارشناسی باید از طریق فقیهان و فضلا اخذ شود.

آیا آقای احمدی‌نژاد فقها و فضلا را طرف مشورت خود قرار می‌دهند؟ 

بله، بسیار طرف مشورت قرار دادند.

به چه صورت؟ 

 آقای احمدی‌نژاد دو قدم بسیار مهم برداشت که به ظاهر در دولت‌های قبلی برداشته نشده بود، اولین آن ایجاد پستی بود به نام مشاور روحانیت.

این پست که قبلا هم بود! 

اگر بود که نام ببرید ببینیم این پست قبلا مربوط به چه کسی بود.

حداقل در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، حجت‌الاسلام مصطفی درایتی این پست را داشتند! 

این را بررسی می‌کنم و نمی‌خواهم الان رد کنم، به‌هرحال در دولت آقای احمدی‌نژاد پست مشاور رئیس‌جمهور در امور روحانیت برای ارتباط با علما و فضلا پست مهمی بود. انتقادهایی مطرح است که برخی این انتقادها به خود آقای مشاور وارد است، ایشان کسی است که ارتباط گسترده‌ای با جبهه پایداری دارند یعنی آقای سقای بی‌ریا.

البته ایشان استعفا دادند! 

بله. اما من ایراد دارم نسبت به استعفای ایشان، چرا ایشان استعفا دادند و چرا تا وقتی که ایشان بودند اگر دوستان‌شان می‌گویند با مراجع ارتباط دولت کم بود، چرا ایشان با مراجع از جانب دولت کم ارتباط گرفتند؟ یعنی یک روحانی فاضل باید برود با دفتر آیات عظام ارتباط دولت را برقرار کند، این وظیفه اوست.آقای احمدی‌‌نژاد که برخلاف چند رئیس‌جمهور قبلی، روحانی نبود و همین وظیفه مشاور ایشان را  در امور روحانیت بیشتر می‌کرد برای ارتباط گرفتن.استعفای ایشان یک نوع جفا و بی‌وفایی به آقای احمدی‌نژاد است، ایشان می‌ایستادند و رابطه آقای احمدی‌نژاد با آیت‌الله مصباح یزدی و سایر علما را محکم می‌کردند تا حرف‌ها درست منتقل شود. حرف‌هایی مثل مدیریت انبیا، مکتب ایرانی، دوستی با مردم رژیم صهیونیستی، ورود زنان به ورزشگاه و ... که همه این‌ها بین روحانیت و دولت تنش ایجاد کرده که البته بیشتر این‌ها مربوط به مهندس مشایی بوده نه آقای احمدی نژاد.جالب این است که بدانید آقای احمدی‌نژاد به مشاور هم اکتفا نکرده و تلاش کرده که خودش این ارتباط را در حد خوبی برقرار کند.قدم دومی که ایشان برداشت بحث استاد اخلاق هیات دولت بود که مدت‌ها آیت‌الله حائری شیرازی دعوت می‌شدند برای ارشاد هیات دولت بعد هم که خود آقای آقاتهرانی که از دیگر اعضای پایداری هستند به عنوان استاد اخلاق هیات دولت دعوت شدند.

چقدر دولت از این استادان دراین  زمینه درس گرفت؟ به نظر می‌رسد فقط یک بحث تبلیغی بود یا برای جذب برخی نیروهای موثر در سامان اصولگرایان، نه؟ 

نه الان شما وارد ادعایی شدید که باید بگویید چه درس اخلاقی داده شد و کدام‌اش عمل نشد که این خیلی بحث را باز می‌کند.  بنده می‌خواهم بگویم مهندس مشایی را که در حد کفر پیش بردند و او یک اهانت هم به تکفیر کنندگان نکرد متخلق هست یا خیر؟ اگر به من یک تو بگویند یا اهانت کنند من فردا در روزنامه می‌نویسم و برخورد می‌کنم اما آقای مشایی کسی است که دو سال است به ایشان از انحراف و سحر و جادو و بهائیت و بابیت جدید و چه به او گفته شده که من واقعا در تعبدش حیرت می‌کنم ولی یک اهانت من که با ایشان مباحثه می‌کنم آن هم به صورت شخصی نشنیدم، زهد ایشان واقعا مثال‌زدنی است، من در زندگی و مشی زندگی زاهدی مثل ایشان ندیدم، ادب‌اش را که دیدم، آقای احمدی‌نژاد هم دیدم، زهدش را دیدم، من خیلی علما را دیدم. جای علما روی چشمان من است من به خیلی از علما کمک کردم و معاونت‌شان را کردم ولی من از ادب و تواضع این دو نفر یعنی دکتر و مهندس تعجب کردم که چگونه این دو نفر این‌قدر با اخلاقند و زاهد. اتفاقا با اخلاق‌ترین افراد همین دو نفر هستند که اصلا به اهانت مبتلا نمی‌شوند و صبوری این‌ها برای من مایه حیرت است.

قبول کنید ادبیات آقای احمدی‌نژاد به این تعبیر کاملا دامن زده است.

این چیزی که من مطرح کردم به این معنا نیست که آقای احمدی‌نژاد معصوم هستند و هیچ ضعفی در وجودشان نیست.  من گفتم اخلاق‌شان، اخلاق خوبی است. از این بگذریم و به بحث خودمان برگردیم.در دو جنبه معاونت و معاضدت هم این را مطرح کنم، همیشه افتخار حوزه‌های علمیه شیعه این بوده که ذیل هیچ دولتی قرار نگرفته‌اند، یعنی وابستگی دولتی نداشته و حریتی داشته. دولت‌ها اگر می‌خواستند به حوزه‌ها کمک کنند حوز‌ه‌ها قبول نمی‌کردند چرا که فکر می‌کردند دولت مطالبه دارد. تنها کمکی را که حوزه‌های علمی شیعی قبول کردند کمک آقای احمدی‌نژاد بوده آن هم در حد چند صد هزار میلیارد! چرا؟ چون آقای احمدی‌نژاد هیچ مطالبه‌ای از حوزه نداشت و حتی نمی‌خواست این رقم به اسم دولت ثبت شود.

 که البته شد! 

بله، اما مهم این است که هیچ توقعی نداشتند که اگر داشتند باید حداقل یک ناظر برای صرف این پول کلان می‌گذاشتند، دولت‌های قبلی‌ ما روسایش خودشان روحانی بودند، طلبگی کرده بودند، سختی‌ها و محرومیت‌های طلبگی را چشیده و دیده‌ بودند  ولی آقای احمدی‌نژاد یک دکتر دانشگاهی و آقای مشایی یک مهندس دانشگاهی است. این‌ها به حوزه‌ها کمک کردند بدون این‌که بخواهند اسم‌شان مطرح شود. اسم‌شان هم که مطرح نشد از جانب آقای احمدی‌نژاد نبود بلکه من آمدم و گفتم چون دیگر به اینجایم رسیده بود (با اشاره به گردن) که می‌گفتند ارتباط با روحانیت نیست. شاید آقای احمدی‌نژاد از این‌که من لو دادم دولت چقدر به حوزه‌ها کمک کرده راضی نباشد، البته خیلی هم آن را مطرح نکردیم. من خودم شاهد بودم چطوری پول به مرکز مدیریت حوزه علمیه می‌آید، چطوری به مرکز مدیریت تهران می‌رسد، حتی دولت نپرسید که چطوری خرج می‌کنید که ‌ای کاش می‌گفت چطوری خرج می‌کنید (با خنده)، برای این‌که آقا فرمود که دولت باید بسترسازی امور فرهنگی را بکند و مسوول مستقیم امور فرهنگی هم حوزه‌های علمیه است. از حوزه‌های علمیه ما چه سوالی کردیم درباره مسائل فرهنگی جامعه؟ کدام تحقیق و پژوهش در زمینه مسائل فرهنگی در حوزه‌ها انجام شد؟ این تازه غیر‌از دیدارهای زیادی است که آقای احمدی‌نژاد با روحانیت داشته؛ یعنی مجالست. مشاور ایشان یعنی آقای سقای بی‌ریا در این زمینه هیچ کاری انجام ندادند و خود آقای احمدی‌نژاد با فضلا و طلبه‌ها در تهران و سفرهای استانی جلسه می‌گذاشت و حرف‌های‌شان را می‌شنید و حرف‌های‌شان را می‌زدند. آقای مهندس مشایی هم همین کار را کردند اما بنده برای اولین بار به شما می‌گویم که هر موقع به نام آقای مهندس، گروهی از روحانیون جمع شدند برای آن‌ها مشکلی پیش آمد و همین شد که آقای مهندس گفتند به من نزدیک نشوید چون برای شما مشکل پیش می‌آید. حتی بارها به خود من آقای مهندس گفتند کمتر به من نزدیک شو چون مشکل پیدا می‌کنی، اذیتت می‌کنند! ببینید یعنی عواملی از بیرون نمی‌خواهند بگذارند این ارتباط برقرار شود، از این راه که شهریه بنده را قطع کنند، من الان نمی‌گویم چه کسی اما یکسال پیش یک آقای روحانی اشک می‌ریخت و می‌گفت: « که من زندگی‌ام مختل شد چون همراه با عده‌ای از روحانیون آمده بودم آقای جوانفکر را ببینم و در آن جلسه حرف زدم، شهریه‌ام را قطع کردند.»آقای مشایی برای کارهای فرهنگی هزینه‌های کلان به مسوولان داده، در حالی که این‌ها  گفته نمی‌شوند و خودش هم نمی‌خواهد گفته شود، همین راهیان نور، مبالغ کلان راهیان نور را  چه کسی داد؟ شخص مهندس مشایی که ایشان مسوول فرهنگی دولت بود.

ای کاش اتوبوس‌های خوبی هم به این کاروان‌ها می‌دادند! 

آقای مشایی که مسوول‌اش نبود، پول‌اش را داد و آقای مشایی در برنامه‌های راهیان نور هیچ دخالتی نکردند علی‌رغم این‌که میلیاردی به این کاروان‌ها کمک کرده‌اند. اسم‌اش را نگذاشته که ما بودجه‌اش را دادیم.

البته از خودشان ندادند که! 

بله! از دولت دادند مگر کسی در این کشور از جیب خودش پول می‌دهد؟ بحث این است که چه کسی این پول را به فرهنگ می‌دهد و چه کسی نمی‌دهد. وقت نماز است و زمان متاسفانه نداریم وگرنه حرف‌های زیادی در خصوص مدیریت انبیا و سایر مباحثی که جنجالی شد داشتم اما فقط همین را عرض می‌کنم شما در هیچ سایتی عین نطق آقای مشایی را پیدا نمی‌کنید و همه این جملات تقطیع شده است در حالی که خبرنگاران بودند، معنای این کار چیست؟ رئیس‌جمهور را کامل منتشر کردند چون ملزم بودند اما آقای مشایی را خیر چون الزامی نداشتند، دقیقا هم همه مشکلات فرهنگی را روی او بردند و گفتند انحراف! تمام آن‌چه که به آقای مشایی منتسب کردند، ادعاست و بریده‌هایی است که به هم چسباندند. کلام رسول الله(ص) و کلام خود خدای متعال را اگر ببریم، می‌شود از آن معنای غلط برداشت کرد.

وقت خیلی کم است و دوستان هم برای اقامه نماز منتظر هستند، دو سه سوال کوتاه می‌پرسم و ختم این گفت‌وگو، به دولت در ارتباط با روحانیت نمره چند می‌دهید؟ 

حتما بیست! البته معنی‌اش این نیست که بهتر از این نمی‌شد انجام شود اما بدانید ارتباط با مدیریت و مدبریت دولت انجام نمی‌شود وقتی که این آقایی را که می‌خواهد بیاید با من مرتبط شود بترسانند دیگر مدیریت من است؟ 

مطمئنا رابطه دولت و مراجع الان چندان تعریفی ندارد...

من نمی‌دانم! این‌جا بحث دولت است و گفتم که دولت این قدم‌ها را برداشته، حالا از ناحیه فضلا و فقها چه قدم‌هایی برداشته شده بحث دیگری است.

رابطه مراجع و روحانیت در سال‌های اخیر کم‌رنگ‌تر شده...

عرض من این است که رابطه می‌توانست بهتر باشد اما چه کسی نگذاشته این رابطه بهتر شود؟ یعنی ضعف مدیریت در دولت بوده؟ من می‌گویم خیر! وقتی یک روحانی فاضل واهمه دارد که بیاید با ما دیدار داشته باشد... بگذریم نمی‌شود یکسری مسائل را مطرح کرد.