چگونگي دموكراتيك شدن درگفت‌وگوي «اعتماد» با صانعي‌دره‌بيدي استاد دانشگاه

 

يكي از پرسش‌هاي اساسي كه بعد از مقايسه كشورهاي در حال توسعه با كشورهاي توسعه‌يافته در ذهن مطالعه‌كنندگان به وجود مي‌آيد اين است كه چرا روند تحقق كامل دموكراسي در كشور ما از سرعت و شتاب معقولي برخوردار نيست. بررسي تجربه كشورهاي غربي نشان مي‌دهد كه ساير كشورها و حتي برخي كشورها كه به‌شدت مدعي داشتن حكومت دموكراتيك هستند به معناي واقعي در تحقق يك حكومت دموكرات و آزاد موفقيت كامل كسب نكرده‌اند. پيش‌نيازها، موانع و دشواري‌هاي جامعه ما براي نيل به دموكراسي واقعي و غيرصوري، موضوع گفت‌وگوي ما با دكتر منوچهر صانعي دره‌بيدي، استاد نمونه كشور در سال 1381 و مولف كتاب جايگاه انسان در انديشه كانت است. اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد.


كشور ما، يكي از كشورهايي است كه قصد دارد به دموكراسي و توسعه دست پيدا كند. از حدود دو قرن قبل بحث‌هايي در ارتباط با تجربه دموكراسي و انتخابات كشورهاي صنعتي توسط ايرانيان مطرح شده بود و بعضي ايراني‌هاي جهانگرد كه مثلا به هند رفته و وضع هند تحت استعمار را ديده بودند در نوشته‌هاي خودشان آورده بودند كه حتي پادشاه انگليس حق ندارد كه آسيبي به خدمتكاران خودش بزند. چرا اين آشنايي‌ها در اين دو قرن به طور كامل نتوانست مثمرثمر واقع شود و بعضي كشورها مثل كشور مالزي يا سنگاپور الان دموكراتيك‌تر از ما هستند.

دموكراسي به لحاظ جغرافيايي، يك مفهوم غربي است. يعني اين مفهوم، سابقه‌اش به يونان مي‌رسد. البته فيلسوفان يوناني مثل افلاطون و ارسطو با دموكراسي مخالف بودند. دموكراسي يوناني هم كاملا شبيه دموكراسي‌هايي كه الان مورد توجه است، نبود و پارلماني هم در كار نبود. به هر حال، اين مفهوم در يونان پيدا شده و در مغرب‌زمين گسترش پيدا كرده است. در عصر جديد و در 400 سال گذشته، تقريبا از زمان اسپينوزا به اين طرف رسما هم، واژه دموكراسي به عنوان يك واژه مقدس و محترم به كار رفته است و هم به لحاظ محتوا، غربي‌ها 400 سال است كه روي اين قضيه دارند كار مي‌كنند تا اينكه ظاهرا 50 يا 60 سالي بيشتر نباشد يعني از جنگ جهاني دوم به اين طرف است كه اين ممالك شمال اروپا مثل سوئد و نروژ و اروپاي مركزي مثل هلند و سويس و آلمان و در غرب اروپا مثل فرانسه و انگيس را مي‌شود نام برد. بايد دموكراسي را تعريف كنيم و آن وقت ببينيم مثلا حكومت امريكا، دموكراسي است يا چيزي ديگر است. هر چند كه گاهي خودشان مي‌گويند دموكراسي امريكايي. نمي‌دانم شايد هم به آن صورت باشد. در ممالك آسيايي و در منطقه خاورميانه شايد تركيه مناسب‌ترين مثال باشد. شما از مالزي در آسيا نام برديد. در همين دوره بعد از جنگ جهاني دوم و حتي بعضي كشورها در همين 30 يا 40 سال اخير يا از همين سي و چند سال پيش كه ما انقلاب كرديم تا حالا، اين مفهوم تا حدود زيادي پيشرفت كرده و جاافتاده و مورد توجه واقع شده است و عمل كرده‌اند. دموكراسي كامل هم، بعيد است در جايي حتي در سوئد هم باشد. البته شايد سوال شود كه دموكراسي كامل چه هست كه در سوئد هم نيست. اما در جواب اينكه چرا كشورهايي كه ديرتر از ما شروع كردند از جمله مالزي، زودتر از ما رسيده‌اند و ما نرسيده‌ايم. مساله اين است كه انتقال يك مفهوم از فرهنگي به فرهنگ ديگر، مثلا از اروپا به آسيا يا مثلا از ممالك انگليس و فرانسه به ايران، گرفتار و مقيد و مشروط به شرايط متعددي است. يعني نحوه ارتباط آن دو ملت فرضي حالا مالزي با اروپا باشد يا ايران با اروپا و رويكرد متفكران در اين دو ملت، نقش داشته است. دموكراسي كار عامه مردم نيست. كار همين طبقه روشنفكر و فرهيخته است.

شما دموكراسي را بيشتر يك فرهنگ مي‌دانيد تا يك روش؟

بله و حتما همين طور است. دموكراسي، يك سيستم فكري است. دموكراسي، يك فرهنگ است يا بهتر بگوييم يك الگوي فكري است و اگر بخواهيم از تعبيرات غربي كه چندان مطلوب ما نيست ولي به هر حال واژه‌يي رساست استفاده كنيم؛ دموكراسي، يك پارادايم فكري خاص است. اين يك نوع تفكر است. دموكراسي، اولا و بالذات يك مساله فرهنگي است و ثانيا و بالعرض يك مساله حكومتي است. يعني بايد طبقه روشنفكر، دموكراسي را وارد فرهنگ مردم كند و آن وقت، آن مردم بتوانند حكومت دموكرات به وجود بياورند. اگر رفتگر و كارگر و پليس و رييس دانشگاه و استاد دانشگاه و كارمند گمرك ما، دموكرات نباشند حكومت دموكراتيك شكل نمي‌گيرد. حكومت كه از كره مريخ نمي‌آيد. منظور من فقط ايران نيست. كلا و در همه جاي دنيا، حكومت تبلور روح ملي است. حكومت عبارت است از عصاره شيوه تفكري كه بر يك ملت، حاكم است؛ هر ملتي هر چه دارد، آن وقت آن در حكومت متمركز مي‌شود. در واقع، حكومت مثل روغن گل است كه آن را مي‌جوشانند تا به سطح بيايد. حكومت، روغن روح ملي است كه به صورت حكومت درآمده است.

مي‌شود مدعي شويم كشورهايي كه كاملا دموكراتيك نشده‌اند مردم آن كشورها نمي‌توانند از خودشان سلب مسووليت كنند و بگويند حاكمان نمي‌خواهند جامعه ما دموكراتيك شود؟

به هيچ‌وجه اين‌طور نيست. حكومت به نحو كلي و عام، كوچك‌تر از آن است كه بتواند يك الگوي فكري را بر يك ملت تحميل كند. ملت‌ها، الگوي فكري را بر حكومت‌ها تحميل مي‌كنند. يعني حكومت، زير سلطه روحيه‌يي است كه آن روحيه بر ذهن مردم حاكم است. بگذريم كه امور انساني، بسيار پيچيده است و در جاهايي ممكن است استثناهايي پيدا شود. مثلا اين حكومت امريكا، هر چند به آن خيلي مي‌نازند كه دموكراسي است ولي كاملا برآمده از روحيه آن ملت است. نخستين نكته اين است كه زمينه فرهنگي بايد فراهم شود. اينكه يك سيستم فكري بخواهد در ملتي به وجود بيايد يك وقت اين ملت، ملت بنگلادش است كه فقط 50 سال دارد يا ملتي دگر با قدمت بسيار بيشتر. حدودا 45 سال پيش در زمان ژنرال يحيي خان رييس‌جمهور پاكستان كه اين دو منطقه يك كشور را تشكيل داده بودند به بنگلادش امروزي مي‌گفتند پاكستان شرقي. بر اين اساس، به لحاظ زمينه‌هاي فرهنگي، ملتي مثل ملت بنگلادش، ذهنش خالي است و مثل ما ايراني‌ها گرفتار هفت هزار سال تمدن نيست. به قول فرانسيس بيكن، بت‌هاي ذهني‌اي در ذهن ما هست كه سابقه آنها به شش يا هفت هزار سال پيش مي‌رسد. ممكن است كه چهار يا پنج هزار سال از اين هفت هزار سال، اسطوره و مخدوش و مبهم باشد ولي دست كم ما مي‌دانيم كه از زمان ساساني‌ها به اين طرف، يعني حدود دو هزار سال است كه شيوه حكومت، استبدادي بوده است. با معيارهايي كه ما امروزه داريم حكومت ساساني‌ها كه يك حكومت ايراني و مقتدر و ملي بود حكومتي استبدادي داشتند. بعد از سقوط ساساني‌ها چند صباحي چند تا ايراني مثل ساماني‌ها و صفاري‌ها و آل‌بويه حكومت كردند و بعد دست ترك‌ها افتاد يعني غزنوي‌ها و سلجوقي‌ها و هزار سال حكومت ما دست ترك‌ها بوده است و آنها اصلا دموكراسي نمي‌فهميدند. آنها خوي دموكرات نداشتند. بنابراين، دو هزار سال ما چنان وضعي داشتيم و خوي استبدادي تا مغز استخوان ما نفوذ كرده است. چنين ملتي نمي‌تواند به سادگي، دموكراسي به وجود بياورد. منظور من اين نيست كه محال است و ما ايراني‌ها نمي‌توانيم و استعدادش را نداريم. چنين چيزي نيست و درست مي‌شود. اما فرق است بين كشوري مثل ايران با سابقه چند هزار ساله كه حداقل دو هزار سال تاريخ آن روشن است با ملتي مثل مالزي كه پيشنيه تاريخي زيادي ندارند.

يكي از مولفه‌ها و پيش‌نيازهايي كه بايد در جامعه باشد تا جامعه دموكراتيك شود مسووليت‌پذيري است. آيا جامعه بايد احساس نياز بكند كه اين مسووليت‌پذيري را به تدريج قبول كند يا نه؟

جامعه بايد احساس نياز كند و اين احساس هم به وجود آمده است. وضع ما به لحاظ دموكراسي، امروز نه تنها مثل 200، 300 سال پيش نيست بلكه مثل 40، 50 سال پيش هم نيست. به تدريج تغييراتي انجام شده است و وضع ما بهتر شده است. اما حركت ما كند است. اين كندي حركت، چند تا علت دارد؛ يكي در ارتباط با طبقه روشنفكر به عنوان مسوول اصلي دموكراسي است. هدايت عقلاني بايد باشد تا عامه مردم حركت كند. اين هدايت عقلاني، به دست طبقه روشنفكر است. طبقه روشنفكر ما به دلايلي كه اين دلايل هم بسيار پيچيده است و عوامل، متعدد است اجمالا به اعتقاد بنده، در صد سال گذشته يك طبقه كم كار بوده است. يعني طبقه روشنفكر ما، در معرفي مباني انديشه‌هاي جديد اروپايي و غربي، كم‌كار بوده است ولي آن مقداري كه اين طبقه كار كرده و توانسته است به جامعه عرضه كند، مردم هم انصافا دريافت كرده‌اند و پيش رفته‌اند. امروزه درك عمومي يك جوان 18، 19 يا 20 ساله، اصلا قابل مقايسه نيست با 30 يا 40 سال پيش كه بنده يادم است. به همين دليل، دارد تغييراتي رخ مي‌دهد. اما استعداد و شرايط روحي و رواني و باورهاي ما در اين زمينه بي‌تاثير نيست.

اما تبلور آن باورها و وضع چند هزار ساله، حتي اين طبقه روشنفكر را محدود مي‌كند. ملت‌هايي كه ذهن آنها خالي است راحت مي‌توانند مطالب نو را بگيرند و بپذيرند. در ذهن ما همان به اصطلاح بت‌هاي ذهني نمي‌گذارند به اين راحتي تغيير كنيم و عوض شويم. با اين حال، برخي ملت‌هاي شرقي كه دموكراسي دارند از همان ابتدا وضعي متفاوت با ما داشتند. به همين دليل، مردم آنجا عادت كرده‌اند كه در كنار هم زندگي كنند و خود به خود اين وضع، آدم را اهل تساهل بار مي‌آورد.

در قرن‌ها و دهه‌هاي اخير كه اين نوع حملات به صورت قبلي وجود ندارد و اطلاعات ما افزايش پيدا كرده است، پيشرفت‌ها چگونه بوده و چه موانعي بر سر راه ما وجود دارد؟

يكي از موانعي كه از دوره صفويه به اين طرف دامنگير ما شده، عدم ارتباط ما با مغرب‌زمين است. در دنياي قديم و در صدر اسلام، آثار يوناني ترجمه شد و متفكران اوليه ما مثل ابن‌سينا و ديگران، به هر حال مغرب‌زمين را مي‌شناختند. يونان بود و متفكران يونان را مي‌شناختند. ما هر چه جلو آمديم ارتباط ما با دنياي غرب كه به اصطلاح زادگاه دموكراسي بوده، قطع شده است. احتمالا شما شنيده‌ايد كه فتحعلي‌شاه به سفيرش در انگليس نوشته است كه براي من بنويسيد ببينم انگلند پايتخت لندن است يا لندن پايتخت انگلند. يعني پادشاه مملكت اينقدر از مغرب‌زمين خبر داشته است تا چه رسد به عامه مردم. از زمان امير كبير به بعد و تاسيس دارالفنون و آن نطفه اوليه دانشگاه است كه كم‌كم برخي ايراني‌ها به سويس و فرانسه رفتند و كمي با مسائل جديد آشنا شدند.

در وضع فعلي كه ما ابزارهاي دموكراسي را داريم مثل قانون اساسي و مجلس و نهادهاي ديگر هنوز به صورت كامل نمي‌توانيم از آنها استفاده كنيم. چه چيزي باعث شده كه اينها ناقص بمانند و ما نتوانيم به قانونگرايي برسيم؟

دموكراسي، يك‌شبه اتفاق نمي‌افتد. تاريخ غرب هم نشان مي‌دهد كه آنها هم خيلي كند به جلو آمده‌اند. كتاب ويل دورانت را اگر خوانده باشيد مي‌بينيد كه آنها هم گرفتاري‌هاي متعدد داشته‌اند. همين نويسندگان داير\‌المعارف، بيچاره‌ها بيشتر زندگيشان در حال فرار بوده‌اند و زندگي پنهاني داشته‌اند و خيلي از آنها به زندان رفته بودند.

در حال حاضر برخي استادان و نويسندگان ايراني را داريم كه مي‌گويند آزادي هدف است و دموكراسي ابزار رسيدن به اين هدف. بعضي ديگر هم مي‌گويند كه آزادي از اركان دموكراسي است. يعني بالاخره تعريف دقيقي در اين زمينه‌ها ارائه نمي‌شود.

ما اگر از جنبه فرهنگي جلوتر بياييم و وارد ساختار حكومتي شويم منظور از دموكراسي، حكومتي است كه بهترين راه و روش رشد زندگي را به مردم نشان بدهد و در اختيار مردم بگذارد. وارد جزييات بشويم دو، سه موضوع مطرح مي‌شود. حكومت دموكراتيك حكومتي است كه يك نظام آموزشي آزاد را به وجود بياورد كه ذهن شهروندان از دبستان تا سال آخر دانشگاه، آزاد پرورش پيدا كند كه هر كس هر استعدادي دارد و مي‌تواند بشود، بشود. اين يك نشانه دموكراسي است. نشانه ديگر كه مساله اقتصادي است، اين است كه حكومت دموكرات، حكومتي است كه شرايطي را به وجود بياورد كه حداقل امكانات زندگي در اختيار حداكثر مردم باشد. حكومت‌هايي كه شرايطي را به وجود مي‌آورند كه حداكثر امكانات در اختيار مردم قرار مي‌گيرد، اين حكومت‌ها فاسدند و ديكتاتور هستند. معيار اقتصادي دموكراسي اين است كه حداقل امكانات زندگي براي حداكثر مردم فراهم باشد. حداقل هم معني‌اش روشن است و خوراك و پوشاك و مسكن و آموزش و تفريحات سالم و مسائلي از اين قبيل است. سومين عنصر اين است كه حكومت دموكرات، حكومتي است كه حافظ آزادي‌هاي اجتماعي باشد و حفاظت از آزادي‌هاي اجتماعي، كار حكومت است و مسووليت آن با حكومت است. آزادي‌هاي اجتماعي، معمولا از دو ناحيه ضربه مي‌خورند؛ يكي نيروهاي فشاري هستند كه در حكومت‌هاي غيردموكرات، اين نيروها رشد مي‌كنند و خواست خود را به قواي حكومتي تحميل مي‌كنند و از طريق قواي حكومتي، خواست خود را به عامه مردم تحميل مي‌كنند. حكومت دموكراتيك، حكومتي است كه بتواند جلوي نيروهاي فشار بايستد. يعني اقتدار داشته باشد. يكي از شرايط دموكراسي، اقتدار داشتن است. حكومت دموكرات بايد مقتدر باشد.

عنصر بعدي اين است كه حكومت دموكرات، حكومتي است كه از طريق قانونگذاري به نحوي قوانيني را تصويب نكند كه تمايل يك اقليت بر خواست اكثريت مردم، مسلط شود آن هم به اسم قانون. به لحاظ تئوري، همين دو، سه قلم است. اما در عمل، اينها چيزي نيست كه يك شبه در يك ملت اتفاق بيفتد. اما در 200 سال گذشته، ما آرام آرام به پيش آمده‌ايم و به اينجا رسيده‌ايم. البته حركت ما كند است اما من خيلي خوشبين هستم. يعني من فكر مي‌كنم تا اينجا را خوب آمده‌ايم و خوب هم داريم به جلو مي‌رويم. اما هنوز خيلي مانده است.

در يك جامعه دموكراتيك، تحمل و مدارا در سطح بالايي است و مردم با هم درباره بحث‌هاي مختلف گفت‌وگو مي‌كنند و ايده برتر مورد انتخاب قرار مي‌گيرد. اينكه توقع داشته باشيم در يك دموكراسي تازه مستقر شده، سريع به اهداف خود برسيم، اين توقع كه به سرعت مشكلات حل بشود و سريع آرزوها تحقق پيدا كند تا چه حد به روند رسيدن به دموكراسي واقعي ضربه مي‌زند؟

اگر چنان عجول باشيم كه انتظار داشته باشيم به اصطلاح يك‌شبه ‌كشور، بهشت و مدينه فاضله بشود، اين خلاف واقعيت است. يكي از ويژگي‌هاي محصلان فلسفه يعني آدم‌هايي مثل من كه فلسفه خوانده اين است كه عقايد و صحبت‌هاي ما، متكي بر واقعيت‌هاي تاريخي است. يعني ما مي‌نشينيم دو هزار سال، سه هزار سال تاريخ مدوني را كه پيش روي ما هست عمرمان را مي‌گذاريم، مي‌خوانيم و بعد مي‌گوييم مسائل اين طور است، صنعت اين‌طور پا گرفته است و هنر اين‌طور پا گرفته است، حكومت به اين صورت پا گرفته است، دموكراسي اين طور پا گرفته است و فضايل اخلاقي به اين صورت وارد جامعه شده است. به همين دليل، اگر ما انتظار داشته باشيم كه به سرعت و يك شبه، اين كار انجام بشود به اصل مطلب صدمه نمي‌زنيم اما به ديوار مشت مي‌زنيم و ما خودمان آسيب مي‌بينيم.

ما به شيوه‌يي كه در غرب، دكارت معتقد بود، بايد خودمان، دموكرات باشيم يعني حداقل هر فرد تحصيلكرده بايد دموكرات باشد و حقوق ديگران را مراعات كند. اين اصل تربيتي امروز است. مي‌گويند شما به طور مرتب به بچه خود بگوييد دروغ نگو و دروغ بد است، بچه دروغگو مي‌شود. بچه‌يي راستگو بار مي‌آيد كه در خانواده‌يي تربيت شده باشد كه در آن خانواده كسي دروغ نگويد. لازم نيست كه حتي يك بار به بچه بگوييم كه دروغ نگو. همين كه بچه در فضاي راستگويي تربيت بشود اين بچه راستگو تربيت مي‌شود. دموكراسي دقيقا چنين چيزي است. ما بايد خودمان فضايي را به وجود بياوريم كه هر كس خودش دموكرات باشد و آن وقت، اين عناصر غيردموكرات خواهي نخواهي عقب‌نشيني مي‌كنند.

يعني ايده‌ها و صحبت‌هاي ديگران را قبول كنيم و سعي كنيم اگر ايده برتري داريم آن را به بحث بگذاريم؟

بله؛ يعني گفت‌وگو به زبان امروزي. گفت‌وگو يك اصل مسلم است كه بايد به آن اعتقاد داشته باشيم. ما خودمان از كوچك‌ترين واحد اجتماعي كه خانواده است بايد شرايط گفت‌وگو را بين اعضاي خانواده ايجاد كنيم و فكر نكنيم بچه چهار يا پنج ساله، انسان كوچكي است. چرا كه انسانيت او كوچك نيست. ما بايد با يك بچه چهار يا پنج ساله، مثل يك انسان درست و حسابي كامل رفتار كنيم و در غذا خوردن به او تحميل نكنيم كه اين غذا را بخور. در لباس پوشيدن به او تحميل نكنيم كه اين لباس را بپوش. به اين صورت است كه اين بچه دموكرات بار مي‌آيد. يعني ياد مي‌گيرد كه نبايد چيزي را به ديگران تحميل كند. وقتي او خودش به سن بلوغ رسيد، جامعه هم تشكيل مي‌شود از آدم‌هايي كه به اين صورت به سن بلوغ رسيده‌اند و آنها ياد مي‌گيرند كه چيزي را به كسي تحميل نكنند ولي شيوه تربيت ما، درست برعكس اين بوده است. يعني فرهنگ تحميلي بوده است.

اگر اين توقع و انتظار زياد از دموكراسي به نتيجه نرسد و افراد بدبين و سرخورده بشوند از لحاظ اجتماعي و سياسي چه آسيبي به جامعه وارد مي‌شود و افراد احساس مي‌كنند كه امكان تغيير در شرايط فعلي وجود ندارد؟

بنا بر شواهد تاريخي، به دو صورت اعتراضي بروز مي‌كند كه در اصطلاح سياسي، يك صورتش را كودتا مي‌گويند و صورت ديگرش مي‌شود انقلاب. همان كاري كه ما ايراني‌ها در سال 1357 كرده‌ايم. يعني وقتي كه با روش گفت‌وگو حل نشود و كساني يا طبقه‌يي يا صنفي، برسد به اين نتيجه كه با گفت‌وگو حل نمي‌شود، آن وقت به روش‌هاي غيردموكراتيك متوسل مي‌شود. انقلاب‌ها، دقيقا به اين صورت اتفاق افتاده‌اند. انقلاب خود ما ايراني‌ها به همين صورت پيش آمد. محمد رضا شاه، آن وقت كه بايد زود مطلب را بگيرد، نگرفت. يك دانشجو اگر يك كتاب ماركسيستي مي‌خواند او را مي‌گرفتند و به زندان مي‌بردند و او را شكنجه مي‌كردند كه تو چرا فلان كتاب را خوانده‌يي. آخر كومت بايد آنقدر عقل داشته باشد كه براي كتاب خواندن، كسي را زنداني نمي‌كنند. ما چنين گرفتاري‌هايي داشتيم.

در حال حاضر چه كار مي‌شود كرد و چه پيشنهادي داريد كه با كمترين هزينه اين دموكراسي را در جامعه به پيش ببريم و تقويت كنيم؟

ما ايراني‌ها كارهايي در اين صد سال اخير، بايد انجام مي‌داديم كه انجام نداديم و كارهايي هم نبايد انجام مي‌داديم ولي انجام داديم. جاي اينها را بايد عوض كنيم. يكي از كارهايي كه بايد انجام مي‌داديم ولي انجام نداديم كم كاري است. ما بايد زياد كار كنيم. دقيقا منظورم كار طبقه روشنفكر نيست. كار به معني اقتصادي را در نظر دارم. ما وقتي كار كنيم محصول كار خود به خود يك مقدار شرايط آرامش روحي به بار مي‌آورد و اين شرايط آرامش روحي، امكان فكر كردن را به ما مي‌دهد. يعني هر كدام از ما بايد با خودمان قرار بگذاريم كه 12 تا 15 ساعت بدون تعارف كار كنيم. كار دومي كه كرده‌ايم همين تحميل باورها است كه از تربيت خانوادگي شروع مي‌شود. ما به بچه خود تحميل مي‌كنيم كه بايد اين غذا را بخوري و اين لباس را بپوشي. در جامعه هم، هر كدام سعي مي‌كنيم خودمان را به ديگري تحميل كنيم. ما بايد از اين تحميل كردن‌ها دست ‌برداريم و قبول كنيم كه هر انساني، يك واحد بشري و يك فرد مستقل است كه او عقايد و باورها و نيازها و تمايلاتي دارد و جامعه، موظف است كه شرايطي فراهم كند تا نيازها و تمايلات او ارضا شود تا او آن وقت مجبور نشود دست به اسلحه و چوب و چماق ببرد و ساختار رابطه به ساختار استبداي و چماق‌كشي تبديل شود. من به شخص معيني نظر ندارم. همه محترم هستند ولي من فكر مي‌كنم اگر نظام آموزش و پرورش ما در اين سي و چند سال گذشته دست متخصصان تعليم و تربيت بود تا حدود زيادي اين كارها تا الان انجام شده بود. اما متاسفانه نيست. نظام آموزشي ما آدم‌هايي را تربيت نمي‌كند كه دموكراتيك رفتار كنند. رسانه‌ها و روزنامه‌ها و راديو و تلويزيون، كمتر به عناصر دموكراتيك رفتار مي‌پردازند. در تلويزيون ما خيلي كمرنگ است اين مباحث مربوط به دموكراسي و شيوه‌هاي تربيتي كه ما بگذاريم بچه ما هر كتابي كه دلش مي‌خواهد بخواند و هر ورزشي كه دلش مي‌خواهد انجام دهد و هر طور كه مي‌خواهد غذا بخورد. دموكراسي از همين جاها شروع مي‌شود. اين كارها را بايد انجام دهيم. بنابراين، دارد كارها به پيش مي‌رود و من خوشبين هستم. اما روند ما در تحقق كامل دموكراسي كند است. توانايي ما همين اندازه است.