علوي‌تبار رفتارهاي اخير رييس دولت را موشكافي مي كند: احمدي‌نژاد به دنبال بقا

 

عليرضا علوي تبار اين روزها كمتر حرف مي‌زند و بيشتر نظاره‌گر اختلافات داخلي اصولگرايان و تبعات خارجي تصميمات و اقدامات آنهاست. با اين حال، بحث درباره كيفيت موضع‌گيري نيروهاي دموكراسي‌خواه جامعه ايران در قبال كنش‌هاي سياسي نوپديد احمدي‌نژاد، رغبت مصاحبه را در او برانگيخت. علوي تبار در مجموع معتقد است موضع‌گيري‌هاي جديد احمدي‌نژاد بيشتر يك «بازي» است و اصلاح‌طلبان در صورتي مي‌توانند از او در برابر اصولگرايان حمايت كنند كه مجموعه‌يي از اقدامات دموكراتيك را از محمود احمدي‌نژاد مشاهده كنند. ولي با اين حال، او از «بي‌اصول بودن احمدي‌نژاد» واهمه دارد و مي‌گويد هيچ كس نمي‌تواند به خير و فايده همكاري با سياستمداري پيش‌بيني‌ناپذير، اميدوار باشد.



‌ اين روزها خيلي‌ها با اين سوال مواجهند كه موضع‌گيري‌هاي جديد محمود احمدي‌نژاد، اصالت دارد يا نه؟ شما سخنان دموكراتيك نوظهور رييس‌جمهور را باور مي‌كنيد؟

اقداماتي كه هر فرد يا جرياني انجام مي‌دهد، اگر تكرار شود و تداوم داشته باشد، بايد با توجه به ويژگي‌هاي ثابت و شكل گرفته آن فرد يا جريان تفسير شود.

ولي اگر آن اقدامات، خصلت مقطعي داشته باشند، به عنوان رفتاري گذرا تفسير مي‌شوند. ما اگر بخواهيم مواضع جديد آقاي احمدي‌نژاد را روشن‌تر و عميق‌تر بررسي كنيم، بايد به ويژگي‌هاي جريان فكري و گروه يا افرادي كه در اطراف او وجود دارد، دقت كنيم.

گروه يا افرادي كه در اطراف اوست، چند ويژگي داشته‌اند كه ثابت باقي مانده و ما دليلي براي تغيير آنها نداريم.

اول اينكه اين مجموعه افراد، فاقد پايگاه اجتماعي‌اند. شما هيچ جريان اجتماعي خاصي را نمي‌بينيد كه متكاي اين مجموعه باشد. اينها گروهي‌اند كه ديدگاه‌ها و جريان هدايت كننده شان را مخفي نگه مي‌دارند و به همين دليل نوسان زيادي هم در موضع‌گيري‌هايشان وجود دارد.

وقتي يك گروه سياسي پايگاه اجتماعي داشته باشد، نمي‌تواند به راحتي و دائما تغيير موضع و تغيير جهت دهد.

دوم اينكه اينان يك جريان بنيادگرا هستند ولي از نوع موعودگراي آن. جريان بنيادگرايي داراي دو گرايش سلفي و موعودگراست و اينها بنيادگرايان موعودگرا هستند.

سوم اينكه، اينها به بخشي از اقتصاد ايران متكي‌اند كه آن را اقتصاد زيرزميني مي‌گويند. يعني اقتصاد غيررسمي‌اي كه فعاليتش هيچ جا ثبت نمي‌شود. اين ويژگي هم الزامات خاصي را از حيث مالي و جهت‌گيري‌هاي كلي تحميل مي‌كند.

البته در اين مصاحبه، مجال پرداختن تفصيلي به تمام ويژگي‌ها نيست؛ ولي در فهم رفتار و گفتار جديد احمدي‌نژاد، بايد اين ويژگي‌ها را هم در نظر گرفت. با توجه به اين ويژگي‌ها، به نظر من، سه تفسير متفاوت از موضع‌گيري‌هاي جديد احمدي‌نژاد مي‌توان به دست داد؛ اول اينكه بگوييم مجموعه اين مواضع، يك بازي طراحي شده براي ايجاد يك فضاي رقابتي و نيز ايجاد نوعي اپوزيسيون نمايشي است؛ اپوزيسيوني كه در انتخابات كاركرد داخلي دارد .

مطابق اين تفسير، موضع‌گيري‌هاي جديد احمدي‌نژاد برآمده از يك برنامه كنترل شده است و هدف آن هم زمينه‌سازي براي پرشدن خلا اصلاح‌طلبان است. تفسير دوم اين است كه احمدي‌نژاد احساس كرده كه در حال حذف شدن از دايره حاكميت است و آينده‌يي ندارد؛ بنابراين با طرح اين مباحث، درصدد ايجاد فضاي لازم براي چانه‌زني و امتياز گرفتن است تا عمر سياسي‌اش در نظام جمهوري اسلامي به پايان نرسد. تفسير سوم اين است كه احمدي‌نژاد با توجه به مجموعه شعارها و اقدامات اقتصادي‌اش، مثل پرداخت يارانه‌ها و شعارهاي عدالت طلبانه، مي‌تواند خاطره خوبي از خودش به جاي بگذارد و اين خاطره در افكار عمومي، سرمايه‌يي مي‌شود براي تداوم حضور سياسي او؛ اما با به

بن بست رسيدن سياست اقتصادي‌اش به علل گوناگون، الان احساس مي‌كند كه با تصوير نامطلوبي صحنه سياسي ايران را ترك مي‌كند و هيچ سرمايه معنوي و اجتماعي‌اي براي خودش ايجاد نكرده است. به همين دليل، در حال تغيير روش است تا بلكه به شيوه ديگري، بتواند سرمايه اجتماعي لازم را كسب كند. او قبلا به اقشار فقير توجه نشان مي‌داد ولي الان به اقشار متوسط و بالاي جامعه ايران مايل شده است. يعني مي‌خواهد اين تصوير را در ذهن اقشار مدرن‌تر و آزاديخواه‌تر جامعه ايران از خودش بر جاي بگذارد كه من به دنبال احقاق حقوق ملت بودم ولي اجازه چنين كاري را به من ندادند. در واقع، مطابق اين تفسير، او مي‌خواهد با چهره‌يي مظلوم و جذاب - از لحاظ سياسي - براي طبقاتي كه خواستار مشاركت و آزادي سياسي‌اند، عرصه سياسي را ترك كند.

‌ تفسير سوم به معناي پايان عمرفعاليت سياسي احمدي‌نژاد است؟

نه لزوما. اين گروه به لحاظ پشتوانه تداركات مالي، خودشان را براي آينده كاملا آماده كرده‌اند. فعاليت سياسي، ابزارهايي مي‌خواهد. اينها ابزارهاي مادي فعاليت سياسي را دارند و احمدي‌نژاد در اين مدت، به لحاظ مالي، گروهي وابسته به خودش را ايجاد كرده است كه بعدا از او حمايت كند. اينها فقط ملاط فكري مي‌خواهند و اگر اين ابزار را هم به دست آورند، مي‌توانند در بيرون از حاكميت هم به حيات سياسي خودشان ادامه دهند. اما اينها چون يك جريان اجتماعي نيستند، حيات سياسي شان در بيرون از حاكميت هم خيلي تضمين شده نيست. اما در ايران، چون كه جايگاه سياسي افراد متناسب با وزن اجتماعي‌شان نيست، يعني ممكن است كسي پايگاه اجتماعي‌اش دو درصد اما سهمش در قدرت 20 درصد باشد، احمدي‌نژاد هم مي‌تواند منتظر فرصت براي بازگشت به عرصه سياست رسمي باشد.

‌ بين اين سه سناريو، خودتان كدام را درست مي‌دانيد؟

به نظر من، دومي از همه قوي‌تر است. يعني احمدي‌نژاد مي‌خواهد پيش از اينكه همه نهادها و امكانات قانوني را از دست بدهد، وارد چانه‌زني شود و بقاي اين جريان را در عرصه سياسي ايران تضمين كند. او مي‌داند بعد از انتخابات، ديگر هيچ امكان قانوني‌اي براي اين چانه‌زني نخواهد داشت و بايد مثل بقيه نيروها، به امكانات اجتماعي خودش تكيه كند، نمي‌توانند با تكيه بر نيروها و امكانات اجتماعي خاصي، وارد چانه‌زني با مراكز قدرت شوند. اما اين حرف به اين معنا نيست كه دو تفسير ديگر نادرست است. ممكن است بخشي از حاكميت مايل باشد احمدي‌نژاد سناريوي اول را پيش ببرد؛ ممكن است برخي مراكز قدرت، مايل باشند احمدي‌نژاد ولو ناآگاهانه، نقش اپوزيسيون را، البته در حد و اندازه‌يي قابل كنترل، در انتخابات رياست‌جمهوري آتي بازي كند. از سوي ديگر، سناريوي سوم هم مي‌تواند هدف دوم احمدي‌نژاد باشد. يعني او ابتدا در پي امتياز گرفتن از حاكميت در فرآيند چانه‌زني باشد و اگر اين هدفش محقق نشد، به سراغ سناريوي سوم برود. در مجموع مي‌توان گفت اين سه سناريو يا تفسيرها، مي‌تواند در توضيح ابعاد گوناگون وضعيت امروز احمدي‌نژاد، كاربرد داشته باشد.

‌ وقتي احمدي‌نژاد به قدرت رسيد، انگار قرار بود كه جريان راست راديكال، اصلاح‌طلبان و هاشمي و راست محافظه كار را به حاشيه قدرت براند. اما عملكرد احمدي‌نژاد در دو سال اخير، موجب تقويت موضع راست محافظه كار در ساختار قدرت در ايران شده است، موافقيد؟

به يك معنا بله. البته راست راديكال هم الان حسابش را از تيم احمدي‌نژاد جدا كرده تا مثل او دچار تنزل قدرت و موقعيت نشود. بعد از به قدرت رسيدن احمدي‌نژاد، راست راديكال نسبت به راست محافظه كار غلبه و پيشروي پيدا كرد. اما الان راست محافظه كار در حال بازيابي موقعيت ازدست رفته سابقش است. راست راديكال هم براي اينكه اشتباهات احمدي‌نژاد به پايش نوشته نشود، در حال فاصله گرفتن از احمدي‌نژاد است. به هر حال، الان موقعيت راست محافظه كار بهتر از راست راديكال است ولي وقايع آينده هم اهميت دارد.

‌ الان كه راست راديكال حساب خودش را از احمدي‌نژاد جدا مي‌كند، آيا مي‌توان گفت احمدي‌نژاد دچار نوعي بي?هويتي سياسي شده است؟ احمدي‌نژاد دقيقا چه هويت سياسي‌اي دارد؟

احمدي‌نژاد به يك معنا، دقيقا راستگراست. اما راستگرايان راديكال با وجود اينكه نابرابري‌هاي اقتصادي- اجتماعي را مي‌پذيرند، خواهان كنترل ساز و كارهاي حكومتي توسط دولتند. يعني راست تندرو خواهان مدل سرمايه?داري دولتي است. راست افراطي در آلمان و ايتالياي قبل از جنگ جهاني دوم، از مدل سرمايه داري دولتي تبعيت مي‌كرد. بنابراين، راستگرا بودن احمدي‌نژاد كاملا مسجل است. بنيادگرايي او هم، چنان كه گفتم، موعودگرايانه است و او از اين حيث، از راست محافظه كار متمايز مي‌شود. بنيادگرايي راست محافظه كار، بيشتر جنبه سلفي دارد. خلاصه اينكه احمدي‌نژاد، هويت سياسي خاص خودش را دارد. مشكل او اين است كه تيم سياسي‌اش يك باند است. باندها، چنان كه گفتم، نوسان موضع زيادي مي‌توانند داشته باشند. برخورد احمدي‌نژاد و يارانش با عناصر تشكيل‌دهنده هويت سياسي شان، برخوردي ابزارگرايانه بوده است. يعني به صورت كاملا عملگرايانه، شعارهايي را سر داده‌اند كه كار آنها را در سياست پيش مي‌برده است. به همين دليل، شما الان نمي‌دانيد موضع واقعي و ايده محوري آنها چيست چون كه شعارهايي را انتخاب مي‌كنند كه موثرتر باشد. اين ملاك اصلي آنها براي اتخاذ موضع سياسي است. كلا راست راديكال در ايران، جرياني كاملا بي اصول است. يعني هيچ پرنسيبي ندارد و هر شعاري كه كارش را پيش ببرد، برمي‌گزيند. اين ويژگي مخصوص جناح احمدي‌نژاد هم نيست. ساير جناح‌هاي راست راديكال هم اين‌ گونه‌اند. يعني از مواضع كاملا چپگرايانه تا مواضع كاملا راستگرايانه، يا از سلفي‌گرايي تا مصلحت گرايي، در كارنامه‌شان ديده مي‌شود.

‌ مي‌توانيد يك مثال براي روشن‌تر شدن تحليل‌تان بزنيد؟

جناح راست تندرو، خيلي وقت‌ها خودش را مقيد به فقه نشان مي‌دهد و چنان عمل مي‌كند كه گويي در پي حاكم كردن فقه اسلامي در جامعه است. اما همين‌ها، در مقام عمل، بديهي‌ترين مباني فقه را هم با شعار مصلحت حكومت زير سوال مي‌برند و كارهايي انجام مي‌دهند كه مخالف مسلمات قطعي فقه شيعه است. اين كارها را هم با اين توجيه پيش مي‌برند كه فعلا مصلحت حكومت اين است و حفظ حكومت و قدرت در اولويت قرار دارد. شما به برخوردهاي قضايي اينها نگاه كنيد. قصه كهريزك مصداق بارز اين رويكرد است. ماجراي كهريزك با بديهيات فقه اسلامي در تضاد بود اما آن واقعه، هيچ عذاب وجداني براي راست راديكال ايجاد نكرد.

‌ اين ويژگي را راستگرايان محافظه كار هم دارند.

بله، درست است. جريان راست را بايد به صورت يك طيف در نظر گرفت كه در يك سر آن، راست محافظه كار است كه كاملا مقيد به اصول محافظه‌‌كارانه است و در سر ديگر آن، راست تندرو است. در جاهايي هم شاهد همپوشاني راست راديكال و راست محافظه‌كار هستيم. مثلا برخي از چهره‌هاي كنوني راست راديكال، كه با جديت در برابر احمدي‌نژاد ايستاده‌اند، در دوران اصلاحات جزو چهره‌هاي برجسته راست راديكال بودند و پس از اصلاحات، گرايش‌هاي محافظه‌كارانه‌شان در جناح راست تقويت شد. اينكه راست محافظه‌كار مي‌تواند با احمدي‌نژاد مقابله كند، يك علتش هم اين است كه اينها، برخي از خصلت‌هاي راست راديكال را دارند و اين ويژگي در اين مقابله به كار آنها مي‌آيد. راست محافظه‌كار اصيل، آقاي آذري قمي بود.

‌ در صورت ادامه اين روند كنوني، عاقبت سياسي احمدي‌نژاد چه خواهد شد؟

احمدي‌نژاد مشغول چانه‌زني است. به نظر من، در داستان اقتصاد و نيز در سياست خارجي، چشمه‌هايي از خودش را به نمايش گذاشته. احمدي‌نژاد پشتوانه محكمي براي چانه‌زني دارد. خدمات او خدمات عمقي بوده. آنها هم بايد از او حمايت كنند؛ چون هزينه سنگيني براي او پرداخته‌اند و نمي‌توانند حمايت‌هاي سابق را يك شبه از ذهن هواداران‌شان پاك كنند.

به هر حال، آينده احمدي‌نژاد در گرو چانه‌زني اوست. او و اطرافيانش براي ادامه حيات سياسي‌شان، بايد موقعيت‌هاي تثبيت شده‌يي به دست بياورند. اينها در اين زمينه، كارهايي هم انجام داده‌اند. مثلا بعضي از موسسات آموزشي – پژوهشي را از معاونت‌هاي رياست‌جمهوري، مثل معاونت‌هاي برنامه‌ريزي راهبردي، گرفته‌اند و به معاونت‌هاي اجرايي داده‌اند. من فكر مي‌كنم احمدي‌نژاد و يارانش درصدد نهادسازي براي خودشان هستند؛ مثل همان كاري كه آقاي هاشمي با مركز تحقيقات استراتژيك رياست‌جمهوري انجام داد و اين نهاد را به مجمع تشخيص مصلحت نظام برد. احمدي‌نژاد هم اگر بتواند موقعيت تثبيت‌شده‌يي كسب كند، چنين كاري مي‌كند؛ يعني برخي از نهادهاي زيرمجموعه رياست‌جمهوري را منتقل مي‌كند به نهاد بزرگ‌تري كه ممكن است در اختيار او قرار گيرد. به هر حال همه‌چيز در گرو نتايج چانه‌زني‌هاي او است. به نظر من، شروع زودهنگام چانه‌زني از سوي او نيز، تشخيص درستي بوده است. او الان مي‌تواند چانه‌زني كند نه بعد از واگذاري قدرت.

‌ ارزيابي شما از هوش سياسي خود احمدي‌نژاد چيست؟

احمدي‌نژاد در موقعيت‌هاي خاص، گاهي انتخاب‌هاي تاكتيكي هوشمندانه‌يي دارد ولي در بلندمدت و به لحاظ استراتژيك، موفق نيست.

‌ با توجه به سرمايه‌گذاري قابل توجه احمدي‌نژاد براي جذب روستاييان و فرودستان شهري، چرا پايگاه اجتماعي بسيج پذيري براي او فراهم نشده است؟

دليلش روشن است. احمدي‌نژاد با توزيع رانت نفت، سعي كرد يك گروه اجتماعي تحت‌الحمايه براي خودش ايجاد كند. آن گروه‌ها هم از اين واقعيت آگاهند كه اين امكانات تا وقتي در اختيار احمدي‌نژاد است كه رانت نفت در دست اوست. پس چرا با كساني هماهنگ نشوند كه اين رانت به‌طور پايدار در اختيار آنهاست؟ يعني اين نيروهاي اجتماعي، مي‌دانند كه بايد تداوم برخورداري آنها از رانت‌هاي چند سال گذشته، در گرو هماهنگي با مراكزي است كه مي‌توانند توزيع اين رانت‌ها را تداوم بخشند. يعني آنها هم احساس مي‌كنند كه احمدي‌نژاد كسي نيست كه رانت نفت را براي آنها تداوم بخشد. البته اين به اين معنا نيست كه در دوران احمدي‌نژاد، يك سري ميلياردر تازه پديد نيامده است. ما در اين دوره هم شاهد ظهور يك سري ميلياردر جديد بوده‌ايم كه عمدتا هم با استفاده از رانت‌هاي دولتي به اين موقعيت اقتصادي رسيده‌اند.

احمدي‌نژاد اگرچه موفق به كسب پايگاه اجتماعي مستحكمي نشده، ولي انگار سياستش در توزيع پول مستقيم بين اقشار كم درآمد جامعه، نظام را با افرادي «طلبكار» مواجه كرده است. يعني اعتراض نظام از سياست اقتصادي احمدي‌نژاد، كاري آسان و بي‌دردسر به نظر نمي‌رسد.

الان يارانه‌ها را نه مي‌توان پرداخت آن را ادامه داد و نه مي‌توان آن را قطع كرد. در ساير حوزه‌ها هم اين طور است. مثلا تعداد زيادي را در فلان نهاد استخدام كرده يا پرداخت‌هاي مالي فراواني به افراد گوناگوني صورت گرفته است كه مشكلاتي به بار آورده و مديريت وضع نامطلوب برآمده از اين سياست‌ها، براي رييس‌جمهور بعدي كار آساني نيست. اين كارها منطق اقتصادي نداشته. منطق اين اعمال، ناممكن كردن اداره امور پس از دولت فعلي بوده است.

‌ به نظر شما، نيروهاي دموكراسي خواه، چه موضعي بايد در قبال مواضع نوظهور و نسبتا دموكراتيك احمدي‌نژاد اتخاذ كنند؟ حمايت، نفي يا سكوت؟

به نظر من اين اقدامات را نبايد جدي گرفت. البته هر فرصتي، فرصتي است براي نقد مكانيسم‌هايي كه ما را به اينجا رسانده است. انتقادهاي امروز احمدي‌نژاد، في‌نفسه هيچ ارزشي ندارد اما فرصت خوبي است كه ديگران بتوانند ساز و كارهايي را نقد كنند كه كار را به اينجا كشانده است.

‌ انتقاد از توقيف روزنامه‌ها و برگزاري دادگاه مطبوعات بدون حضور هيات منصفه، بخشي از حرف‌هاي اصلاح‌طلبان است كه امروز از زبان احمدي‌نژاد بيان مي‌شود. چرا معتقديد كه اين حرف‌هاي احمدي‌نژاد في‌نفسه ارزشي ندارد؟

بالاخره شما وقتي مي‌خواهيد با نيروي خاصي همسو شويد، فقط به شعارهاي او نگاه نمي‌كنيد؛ بلكه به پشتوانه‌ها و رفتارهاي او نيز نظر مي‌كنيد. يعني در اين نكته تامل مي‌كنيد كه چرا اين شعارها و حرف‌هاي جديد را در اين مقطع زماني خاص بيان مي‌كند. ممكن است ما در زمان الف با نيروي الف، شعارهاي مخالف يكديگر سر بدهيم، ولي در مجموع معتقد باشيم با آن نيرو به لحاظ استراتژيك همسو هستيم. تصميم‌گيري سياسي را نمي‌توان صرفا به حرف‌هاي سياسي افراد تقليل داد. به حرف‌هاي جديد احمدي‌نژاد وقتي مي‌توان اعتماد كرد كه او لااقل در حوزه‌هاي تحت اختيار خودش، اقدامات سابقش را تا حدي تعديل كند. فرآيند حذف استادان از دانشگاه‌ها، در اختيار خود احمدي‌نژاد است و او مي‌تواند جلوي اين روند را بگيرد.

‌ اگر اين‌طور هم بشود، باز اين وضع مطلوب، يكي از پيامدهاي كنش جديد احمدي‌نژاد است!

البته ممكن است آنها خودشان هم به تدريج به اين راي رسيده باشند كه خروج ازمشكلات، نيازمند گشايش در فضاي اجتماعي است. ولي اگر پيامد رفتار جديد احمدي‌نژاد هم باشد، اشكالي ندارد. اگر نتيجه رفتارها، چه رفتار احمدي‌نژاد چه رفتار اصولگرايان، كاهش بحران‌ها و گشايش فضاي اجتماعي باشد، اين به نفع همه است. اگر نيرويي كه اين كار را انجام مي‌دهد، به صورت تصادفي و موردي اين كار را انجام دهد، خيلي نمي‌توان روي عملكرد او حساب كرد. اما اگر مجموعه‌يي از اقدامات با هدف احقاق حقوق مردم و باز كردن فضاي سياسي جامعه محقق شود، در اين صورت مي‌توان درباره اين نيرو بيشتر تامل كرد.

‌ اگر احمدي‌نژاد اقدامات مد نظر شما را انجام دهد و اصولگرايان هم مخالف اقدامات او باشند، در اين صورت نيروهاي دموكراسي‌خواه بايد از احمدي‌نژاد در برابر اصولگرايان حمايت كنند يا اينكه به دليل وقايع سابق، بايد سكوت كنند و يا همچنان احمدي‌نژاد را نقد كنند؟

در اين صورت، شما مي‌توانيد از تصميم اتخاذ شده دفاع كنيد. لازم نيست خودتان را به تصميم‌گيرنده پيوند بزنيد. از آن تصميم با منطق و مبناي خودتان، دفاع مي‌كنيد. يعني مي‌گوييد اين تصميم با مباني حقوقي و سياسي مقبول ما، سازگار است و ما از آن دفاع مي‌كنيم و كاري هم نداريم چه انگيزه‌يي پشت آن بوده است.

‌ از تصميم‌گيرنده‌يي كه سابقه بدي دارد ولي الان تصميماتش مطلوب است، در برابر مخالفان آن تصميمات مطلوب، بايد دفاع كرد يا نه؟

شما وقتي مي‌توانيد از تصميم‌گيرنده دفاع كنيد كه مطمئن شويد او از پيشينه خودش فاصله معنادار گرفته است. اگر چنين چيزي محرز شود، در اين صورت شما با يك نيروي جديد مواجهيد. اگر تصميم‌گيرنده، تغيير هويت دهد و اين امر به تدريج بر مباني فكري او هم تاثير بگذارد (يعني روندي معكوس از هويت به مباني)، در اين صورت با نيروي جديدي مواجه هستيم و مي‌توانيم از او دفاع كنيم.

‌ شما مي‌فرماييد اصلاح‌طلبان و ساير دموكراسي‌خواهان ايراني، بهتر است روي او سرمايه‌گذاري نكنند.

بله، همين‌طور است.

‌ اما اصلاح‌طلبان از جايي به بعد پذيرفتند هاشمي‌رفسنجاني از ارزش‌هاي دموكراتيك دفاع مي‌كند. ممكن است نگاه‌شان به احمدي‌نژاد هم اين‌گونه تغيير كند؟

درباره آقاي هاشمي، از همان اول هم اختلاف نظري جدي بين اصلاح‌طلبان وجود نداشت. در همان زمان كه هاشمي با نقد جدي برخي از اصلاح‌طلبان مواجه بود، بعضي از اصلاح‌طلبان

- كه نيروي قدرتمندي هم بودند- با آن نقدها مخالف بودند.

‌ ولي كساني چون عباس عبدي و اكبر گنجي كه به‌شدت هاشمي را نقد مي‌كردند، الان قبول دارند كه هاشمي در چند سال گذشته، از برخي ارزش‌هاي دموكراتيك دفاع كرده است.

اينها دموكراسي را ذومراتب مي‌گيرند. از اين منظر، مقاومت هاشمي در برابر يكه‌سالاري، دال بر اين است كه او نسبت به خيلي‌هاي ديگر، يك پله به دموكراسي نزديك‌تر است.

ممكن است شما ديدگاه آقاي هاشمي را كاملا دموكراتيك ندانيد اما ديدگاه او درباره «توسعه» قابل تامل است. در واقع در ديدگاه هاشمي، عناصر حمايت كننده تصميم‌گيري دموكراتيك است.

‌ به نظر شما، اين نگاه ذومراتبي اصلاح‌طلبان دير يا زود شامل حال احمدي‌نژاد هم مي‌شود؟

اگر تغيير هويت بدهد، بله. يعني از منتها‌اليه راست تندرو به سمت مخالف حركت كند.

زوم

راست راديكال هم الان حسابش را از تيم احمدي‌نژاد جدا كرده تا مثل او دچار تنزل قدرت و موقعيت نشود. بعد از به قدرت رسيدن احمدي‌نژاد، راست راديكال نسبت به راست محافظه كار غلبه و پيشروي پيدا كرد. اما الان راست محافظه كار در حال بازيابي موقعيت ازدست رفته سابقش است. راست راديكال هم براي اينكه اشتباهات احمدي‌نژاد به پايش نوشته نشود، در حال فاصله گرفتن از احمدي‌نژاد است

زوم

احمدي‌نژاد مي‌خواهد پيش از اينكه همه نهادها و امكانات قانوني را از دست بدهد، وارد چانه‌زني شود و بقاي اين جريان را در عرصه سياسي ايران تضمين كند. او مي‌داند بعد از انتخابات، ديگر هيچ امكان قانوني‌اي براي اين چانه‌زني نخواهد داشت و بايد مثل بقيه نيروها، به امكانات اجتماعي خودش تكيه كند، نمي‌توانند با تكيه بر نيروها و امكانات اجتماعي خاصي، وارد چانه‌زني با مراكز قدرت شوند